Autore Topic: Aste e bilancieri  (Letto 51986 volte)

Offline mauring

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 722
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #30 il: 29 Giugno 2009, 11:35:47 »
Ieri, accendendo la mia Guzzi V50 del '79 (ovviamente aste e bilancieri), mi e' venuto in mente questo thread.

Si parla di regimi relativamente poco elevati, ma nel manuale di officina vedo che la V50 faceva 7500 giri, la V35 8100 ... trent'anni fa... non mi sembra male.  :D

Motori poco corsaioli ?

La V50 faceva 90 cavalli/litro, 30 anni fa.... mica male neanche qua...  :o

Consumi ?

Consumo medio dichiarato per la V50 = 25 km/l (e sfido una moderna 500cc a far meglo).

Mah.... :-\

Il Forum di Passioneauto.it

Re: Aste e bilancieri
« Risposta #30 il: 29 Giugno 2009, 11:35:47 »

Offline civas

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 2052
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #31 il: 29 Giugno 2009, 12:09:05 »
"Relativamente": un 600c.c. motociclistico moderno fa 14-15mila giri e 120cv nella versione sportiva.
Vw golf cabrio 1991
Autobianchi A112 1984
Piaggio vespa T5 1986

Offline mauring

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 722
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #32 il: 29 Giugno 2009, 12:36:03 »
"Relativamente": un 600c.c. motociclistico moderno fa 14-15mila giri e 120cv nella versione sportiva.

Vabbeh, mi citi il top della sportivita', ma le Guzzi V35 e V50 mica erano supersportive da pista. Erano moto da normale turismo.

Il Forum di Passioneauto.it

Re: Aste e bilancieri
« Risposta #32 il: 29 Giugno 2009, 12:36:03 »

Offline alfatarlo

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 3506
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #33 il: 29 Giugno 2009, 12:41:09 »
Più grosso è il motore più sono alte le inerzie e quindi minori sono i giri raggiungibili...se il tuo guzzi avesse avuto il desmo allora avrebbe avuto ancora più giri, forse... e allora dove mettiamo i due tempi che di valvole, aste, bilanceri, camme, non ne hanno mai sentito parlare? è che un 50 2t inquina più di tre camion messi insieme...

Offline mauring

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 722
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #34 il: 29 Giugno 2009, 12:53:55 »
Più grosso è il motore più sono alte le inerzie e quindi minori sono i giri raggiungibili...

Sicuro, ma un 500cc bicilindrico equivale ad un 4 cilindri 1000cc.

Cioe' potremmo avere un 1000cc 4 cilindri da 7500 giri, 90cv con aste e bilancieri, con la tecnologia di 30 anni fa.

Mi sembra quindi che la distribuzione di quel tipo non sia limitante per quel che riguarda i regimi, ne' per la potenza massima.

Forse il piu' grosso problema e' la rumorosita', o la complessita' (e quindi i costi), oppure i consumi.

Anche l'autoregolazione del gioco non e' un'esclusiva dell'albero in testa: la mia Jeep aveva le punterie idrauliche su un aste e bilancieri.


Offline alfatarlo

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 3506
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #35 il: 29 Giugno 2009, 16:05:18 »
Citazione
Sicuro, ma un 500cc bicilindrico equivale ad un 4 cilindri 1000cc.

Non proprio, devi contare anche la rigidezza torsionale di albero motore e albero a camme. Già un sei in linea è un motore "difficile", otto in linea era una cosa vista negli anni anteguerra in pochissimi casi (credo alfa romeo e isotta fraschini): non è un caso che si arrivi massimo al 12 cilindri a V. L'alfa romeo aveva aggirato il problema mettendo il comando della distribuzione centrale, l'albero motore era comunque il tallone d'Achille.
Inoltre su un motore automobilistico ci sono dei sovradimensionamenti necessari per garantire la durata: difficilmente su un motore motociclistico si superano i 150k km, mentre lo stesso deve essere ormai il minimo garantito per le auto. Non sarebbe male adottare un motore stellare magari a sei cilindri (e mi pare di ricordare che arrivarono anche a 24 cilindri....).
Per avere più giri comunque parlavo di comando desmodromico, cioè assenza di molla di richiamo: il limite infatti di solito è fissato dalle molle che oltre un certo regime tendono a restare sempre aperte, impedendo di andar su di giri. Per avere un motore con più potenza devi aumentare il numero di giri, e devi alzare il limite imposto dalle inerzie di aste e bilanceri, da sollecitazioni torsionali dell'albero, e soprattutto devi alleggerire il volano (accettando poi però di avere un motore meno regolare al minimo e con meno freno motore): molti credono di andare più forte alleggerendo la macchina montando cofani in alluminio e vetri in policarbonato... vero, ma togliendo pochi etti al volano si ottiene maggior effetto... Su grace mi pare c'era un servizio su un alfa prototipo conrero con comando desmodromico delle valvole...

GTI79

  • Visitatore
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #36 il: 29 Giugno 2009, 16:16:19 »
Ma se alleggerisci il volano, hai un bilanciamento insufficiente ed un'aumento delle vibrazioni: non fanno a penalizzare le prestazioni?

Non ho capito perchè la molla sempre aperta impedisce di andare su di giri.

Offline alfatarlo

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 3506
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #37 il: 29 Giugno 2009, 16:44:54 »
perchè se la valvola di scarico sta sempre aperta il pistone non riesce a comprimere la miscela e la butta fuori non appena viene aspirata. In realtà non si arriva a questa condizione estrema, ma l'incrocio delle fasi è sempre più spinto con l'aumentare dei giri fino a quando non c'è più lavoro utile. C'è il serio rischio di "incappellare" le valvole, cioè di piegarle facendo sbattere il pistono contro. E' per questo che nei motori da competizione si usano molle più dure o addirittura due molle concentriche con frequenze di risonanza diverse...
Inoltre se si opta per un motore più spinto è opportuno far lucidare le bielle così da eliminare eventuali cricche superficiali o difetti che potrebbero innescare delle rotture catastrofiche della biella stessa.
Citazione
Ma se alleggerisci il volano, hai un bilanciamento insufficiente ed un'aumento delle vibrazioni: non fanno a penalizzare le prestazioni?
dipende da quanto alleggerisci il volano. Certamente la partenza è più problematica (bisogna "sfrizionare" di più di prima) e anche la cambiata deve essere più veloce (innestando la frizione il regime scende molto più rapidamente, rendendo necessaria una cambiata più sportiva: molti danno anche il colpetto d'acceleratore tra una marcia e l'altra...). In montagna si ha un po' meno freno motore. Non ci sono vibrazioni in più, solo al minimo il motore è meno regolare e a freddo soprattutto tende a spegnersi se non si accelera (motivo per cui le auto da gran premio non tengono il minimo...), e questo discorso si sente maggiormente quanto meno sono i cilindri (un sei cil. ha infatti un volano molto più leggero di un quattro, a parità di cilindrata.
I vantaggi sono però notevoli: maggiore accelerazione, maggiore numero di giri raggiungibile e quindi maggiore potenza, maggiore velocità massima, a parità di condizioni minore consumo. L'ideale sarebbe mettere bielle in titanio ad H rovescia e far ribilanciare l'albero a gomiti...

Offline civas

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 2052
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #38 il: 29 Giugno 2009, 21:34:04 »
La potenza erogata dal motore non cambia con il volano alleggerito (indipendentemente da quanto indicano alcuni banchi prova :D :D :D ). ;)
Vw golf cabrio 1991
Autobianchi A112 1984
Piaggio vespa T5 1986

Offline alfatarlo

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 3506
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #39 il: 29 Giugno 2009, 23:48:33 »
La potenza cambia se cambia il numero di giri. Se alleggerisci il volano prendi più giri, e di conseguenza hai più cavalli.
A parità di numero di giri la potenza è la stessa, siamo d'accordo, e infatti ho scritto:
Citazione
maggiore numero di giri raggiungibile e quindi maggiore potenza
. Altrimenti perchè si cerca di far arrivare i motori da corsa oltre i 6000 giri se la potenza non aumentasse? Chiaro che per sfruttare in alto i vantaggi di un volano alleggerito servono anche tante altre cose, altrimenti attriti e incroci delle fasi non ti fanno andar tanto oltre. Il bello dei motori alfa è che già nascevano con un ottimo rapporto di compressione, e riuscivano a sopportare bene regimi superiori ai 6000. Unica eccezione i v6 e i v8, motori poderosi ma meno "veloci".
« Ultima modifica: 29 Giugno 2009, 23:57:07 da alfatarlo »

GTI79

  • Visitatore
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #40 il: 30 Giugno 2009, 08:04:19 »
Diciamo che la coppia è a disposizione in un'arco di giri maggiori allegerendo il volano.

Offline civas

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 2052
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #41 il: 30 Giugno 2009, 11:59:42 »
Certo alfatarlo, su un motore ben preparato l'alleggerimento del volano è spesso utile... però così divaghiamo. :D
Se non erro il discorso è nato perchè si parlava delle limitazioni del sistema di distribuzione ad aste e bilancieri, tra cui il regime di rotazione. Anche se i motori automobilistici girano piano...
Vw golf cabrio 1991
Autobianchi A112 1984
Piaggio vespa T5 1986

Offline alfatarlo

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 3506
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #42 il: 24 Giugno 2009, 03:35:03 »
Ma neanche tanto. Ti posso fare tanti esempi di aste e bilanceri da strada che girano forte, partendo dal bicilindrico della 2cv ai sei cilindri in linea Bmw (tutti e due a 6000 giri).
Citazione
Diciamo che la coppia è a disposizione in un'arco di giri maggiori allegerendo il volano.
non vedo il perchè di questo. Se guardi i grfici della coppia vedi che hanno un max (per i benzina intorno ai 3500 4000 giri) e poi all'aumentare dei giri il valore di coppia scende drasticamente...
E se mettessimo aste e bilanceri in titanio?  ;D

Offline civas

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 2052
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #43 il: 01 Luglio 2009, 07:27:46 »
Ma neanche tanto. Ti posso fare tanti esempi di aste e bilanceri da strada che girano forte, partendo dal bicilindrico della 2cv ai sei cilindri in linea Bmw (tutti e due a 6000 giri).

Beh ma seimila giri mica è girare forte...
Vw golf cabrio 1991
Autobianchi A112 1984
Piaggio vespa T5 1986

Offline alfatarlo

  • Gentleman driver
  • *****
  • Post: 3506
Re: Aste e bilancieri
« Risposta #44 il: 01 Luglio 2009, 09:56:44 »
Beh insomma... si può trovare anche di più, solo che parlavo di motori stradali senza particolari soluzioni tecniche, progettati e costruiti in anni in cui non c'erano pc per fare i calcoli. Un benzina lento si ha quando raggiunge i 4000-4500 giri.... stiamo parlando di auto storiche vero? Cmq anche se quelle di oggi arrivano a 6-7000 in genere sono studiate per lavorare dai 2000 ai 4000, oltre non ha senso tirarle perchè non hanno più coppia, meglio cambiare marcia, mentre ad esempio le alfa di una volta non chiedevano altro di essere tirate a 6000. La mia 156 arriva a 7000 giri prima del rosso, ma ti assicuro che già a 6000 la macchina ti chiede di cambiare...

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23