Author Topic: Opinioni sull'originalità delle auto storiche  (Read 6294 times)

Offline ITRAEL

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #90 on: 13 Giugno 2017, 22:30:31 »
io mi spingo SOLO per un momento OT:poniamoci delle domande sul significato(e le relative conseguenze) di proprietà ed, essendo proprietario, faccio quello che voglio dell'oggetto di cui vanto tale proprietà. Ovviamente non mi riferisco solo all'ambito trattato qui ma in senso più esteso.
Chiuso OT e terminati i miei interventi in questa discussione
Quando osservi la vita, ricordati di alzare l'aletta parasole.....

Offline nigel68

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #91 on: 14 Giugno 2017, 07:22:09 »
.. In sostanza: ognuno può fare quel che vuole, ma non può trovare ovunque un plauso al suo lavoro! ;)

Perfetto! hai scritto parole da incidere sul marmo e anche sulla homepage di qualsiasi Forum. Uno può crearsi un sito internet proprio e scrivere delle vaccate indicibili tanto nessuno può obiettare. Già più difficile scriverle su un libro, perché serve un editore disposto a metterci la faccia & i soldi.

Diverso è parlare in un Forum, che è uno spazio aperto e di confronto, normalmente su tematiche molto precise. E lì è normale trovare delle voci di dissenso, anche parecchie.
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso il suo primo pensiero non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli 1909-2001

Offline fabio19tdi

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #92 on: 14 Giugno 2017, 10:17:20 »
Ma certo che è ovvio trovare dissenso.
Io sto cercando di esprimere un concetto molto semplice:
Una cosa sono le leggi attualmente in atto, un altra le leggi che vorremmo, e come le vorremmo.

Noi da appassionati di auto vorremmo leggi che limitino la distruzione di ciò che noi riteniamo un patrimonio.
Un altro gruppo, appassionato di forfora potrà allo stesso modo chiedere di impedire il lavaggio dei capelli, per non deturpare tale bellissima forfora heeheh

Ecco a noi sembrano pazzi, quanto noi lo sembriamo a loro

E un estremo che serve a far capire i paradossi in cui legge che nasce giusta possa essere snaturata.
Per questo è difficile fare leggi "giuste"

P.S. Altri appassionati potrebbero volere leggi che impongono che l'auto venga usata almeno 100km mese, altrimenti se la devi tenere a prendere polvere e chiusa vendila ad un appassionato "vero".
Anche questa volta ci sarebbero appassionati di serie A e serie B ma sappiamo tutti bene che certe cose non esistono e non devono esistere, non ci sono serie A e serie B. Tutti hanno pari dignità.

Trovare il giusto limite alle libertà è sempre difficile, ed io pur contrario alla distruzione di un auto ho paura a fare una legge che impedisca ad altri di farlo.

Perche ogni volta che impongo un mio volere ad altro mi domando, ma se poi l'altro un giorno imponesse un suo volere a me?
Tutte le dittature sono iniziate a fin di bene hehehe


Offline Quetzalcoatl

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #93 on: 17 Giugno 2017, 09:09:56 »
Difatti un principio fondamentale del diritto, e no parlo solo dell'Italia ma in generale, è la GENERICITA' e IMPERSONALITA' della legge. Una legge è tanto più corretta, quanto più è generica e non prende solo una fascia ristretta di popolazione. Poi è ovvio che una legge sull'uso della macchina non interesserà, ad esempio, chi non ha la patente e non guida... ma il fatto è che "per legge" non posso fare una legge che dica "tutti quelli che hanno i capelli neri e si chiamano Mario non possono avere FIAT Punto del '92 di colore bianco"...
Allo stesso modo, si è finora evitato di prendere in considerazione le DUE categorie di appassionati di storiche, i "fondamentalisti" e i "moderati", fingendo che i secondi non esistano, e questo perchè fare una legge che dica "tutto deve rimanere com'è" è molto più facile che stabilire cosa si può fare e cosa no. Ma tutto ciò va regolamentato meglio, perchè ad es. è molto più "appassionato" quello che si compra il Maggiolino e lo trasforma in Bahia, piuttosto che quello che gira con l'A112 coi buchi di ruggine solo per avere un'auto "da campagna" che non paga il bollo. E... sì, il problema è quello. L'impostazione, quella sì di stampo comunista, per cui se hai 20000€ e li usi per drogarti, allora si un bravo ragazzo, ma se li usi per comprarti un Porsche d'epoca allora sei uno sporco capitalista e quindi ti devo sommergere di tasse per farti tornare proletario. Poi è ovvio che l'italiano "corre ai ripari" come può... impicci, escamotages, amici alla revisione, targhe bulgare eccetera. E' sbagliato? Sì. Ma anche il sistema "furbetto" che ti porta ad essere "furbetto" a tua volta per sopravvivere.

Tanto per dire... ora come ora ho a mio nome una Bravo 2000cc da 155cv, una Pontiac 6600cc da 200cv e una Buick 5700cc da 260cv. Mi aspetto prima o poi la chiamata della Finanza, che mi chiede di dimostrare come faccio a mantenerle con il mio stipendio. E nessuno vieta loro di ricevere una risposta soddisfacente...e rifare la stessa domanda OGNI ANNO finchè non ti rompi gli zebedei e le vendi. O le reimmatricoli in Bulgaria...
My Cars:
-1999 FIAT Bravo HGT MK2 155 20v "Trinity"
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Offline Danpol

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #94 on: 17 Giugno 2017, 09:50:11 »
Quetzl...non capisco molto del tuo discorso...le ultratrentennali godono TUTTE delle agevolazioni fiscali...quali sono queste tasse di cui lo stato ti sommergerebbe??

Offline rana

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #95 on: 17 Giugno 2017, 10:30:40 »
Solo facendo un pieno ne paga pareecchie di addizionali e accise ;D
Poi in generale una tassazione elevata e labirintica come quella italiana è ineguagliabile. A volte si fanno cose semplici, tipo doppio lavoretto, e non si sa come essere nel giusto ???

Offline Quetzalcoatl

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #96 on: 17 Giugno 2017, 11:04:26 »
Quetzl...non capisco molto del tuo discorso...le ultratrentennali godono TUTTE delle agevolazioni fiscali...quali sono queste tasse di cui lo stato ti sommergerebbe??
Il bordello creato recentemente per le ventennali è nato proprio per le agevolazioni date a vetture in condizioni disastrose, senza manutenzione e con usura evidente, tenute in vita solo per avere una macchina "da battaglia" per andare in campagna, o in giro per Roma in barba alle normative antinquinamento, e non pagare il bollo.
Ampliando il concetto, una certa corrente di pensiero reputa "non storiche" le vetture d'epoca con elaborazioni fatte non all'epoca, o non documentate... se questa gente avesse potere legislativo, probabilmente anche queste vetture non godrebbero più dei vantaggi fiscali... con la conseguenza che verrebbero rottamate il giorno dopo, o finirebbero all'estero, per davvero o solo a livello di immatricolazione. Quindi sì, è un problema di antura prettamente fiscale, perchè alla fine la storicità e il valore di un mezzo lo fa il mercato, e se il mercato, esempio, si innamora delle rat rod, queste saliranno di prezzo NONOSTANTE legge, ASI e puristi non le reputino storiche. E A ME QUESTO ANDREBBE BENISSIMO.
Riporto, tanto per cambiare, l'esempio degli USA... loro non pagano il "bollo" come lo intendiamo noi, soprattutto non in base alla potenza dei veicolo, per cui tanti problemi di carattere fiscale(possedere un'auto potente, cambiare motore) non li hanno... ma c'era un problema di carattere "etico" se vogliamo: il possessore di Ford del 1932 perfettamente restaurata NON voleva essere messo allo stesso livello del proprietario di Hot Rod su base Ford del 1932 (magari anche una replica!). Invece di condannare uno o ignorare l'altro, la legge USA è giunta alla "salomonica" soluzione di creare delle targhe apposite, che a seconda dello Stato riportano una dicitura "Street Rod", "Hot Rod" o "Historical" e garantiscono uno status simile a quello delle vetture d'epoca, con qualche limitazione (in alcuni Stati possono girare solo la domenica, in altri solo per raduni, in altri circolano liberamente...), ma facendo un DISTINGUO tra la vettura rispettosa dell'originalità e quella elaborata.
Da noi invece si condanna e basta.
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Offline Danpol

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #97 on: 17 Giugno 2017, 18:07:56 »
Continuo a non capire...

Quote
Ampliando il concetto, una certa corrente di pensiero reputa "non storiche" le vetture d'epoca con elaborazioni fatte non all'epoca, o non documentate... se questa gente avesse potere legislativo, probabilmente anche queste vetture non godrebbero più dei vantaggi fiscali...

...e sarebbe giusto.
Anche perchè da un punto di vista di principio, non vi sarebbe nessuna differenza tra i benefici concessi a queste, e quelli concessi alle ventennali carcasse: nessuno dei due merita di poter essere definita storica.

Quote
Quindi sì, è un problema di antura prettamente fiscale, perchè alla fine la storicità e il valore di un mezzo lo fa il mercato, e se il mercato, esempio, si innamora delle rat rod, queste saliranno di prezzo NONOSTANTE legge, ASI e puristi non le reputino storiche.
Il valore del mezzo lo farà anche il mercato, ma la storicità no.
Che un auto salga di prezzo o sia particolarmente ambìta non vuol dire che meriti il riconoscimento di "storica", allo stesso modo in cui il fatto che la gente acclami "il pulcio pio" non la rende necessariamente una canzone di valore...

Da noi si condanna e basta...e non è detto che sia un male: giusto incentivare il possesso di un' auto storica (io introdurrei anche agevolazioni concrete per auto per le quali sia dimostrata una condizione di rarità), e giusto tassare normalmente le VACCATE...
Personalmente non mi sembra poi che gli USA siano nella posizione di insegnarci qualcosa riguardo alla cultura della conservazione, soprattutto in campo automobilistico...
« Last Edit: 17 Giugno 2017, 18:12:55 by Danpol »

Offline nigel68

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #98 on: 19 Giugno 2017, 07:34:51 »
..una certa corrente di pensiero reputa "non storiche" le vetture d'epoca con elaborazioni fatte non all'epoca, o non documentate...

Non è una "certa corrente di pensiero" sono le direttive FIVA volte a preservare il patrimonio storico dell'automobile favorendone un uso rispettoso da parte dei proprietari, per tramandarne il valore ai posteri. La maggior parte delle Nazioni si ispira a questi criteri per concedere eventuali agevolazioni sulle auto storiche.

Se non piace, si può sempre costituire una nuova associazione e farsi accreditare presso i vari Stati.
Poi, per favore, lasciamo stare i paragoni con l'America che sono completamente fuori luogo, perché l'America ci piace quando ci fa comodo...
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Offline Aeroqua

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #99 on: 29 Giugno 2017, 00:57:19 »
Scusate se mi intrommetto, ma ritengo che sia un bel argomento, soprattutto per me che sto compiendo l'atto di salvataggio

Vorrei far notare come nei restauri di opere pittoriche, si ricorra alla "reintegrazione pittorica"

Quote
Nell'ambito del restauro di una superficie pittorica è l'intervento teso a ricreare un collegamento cromatico o cromatico e formale laddove sono presenti lacune o abrasioni della pellicola pittorica. Si tenga presente che uno degli obiettivi del restauro è quello di restituire l'opera a una fruizione che, oggi più che mai, coinvolge larghe fasce di pubblico, il più delle volte impreparate a leggere un dipinto caratterizzato da lacune, come accadrebbe nella maggior parte dei casi se il restauro si limitasse esclusivamente alla conservazione del dato fisico. Fermo restando che è necessario valutare quanto e come una lacuna, per dimensioni e posizione, possa danneggiare la visione dell'opera, è stato osservato che la conservazione pura e semplice di un'immagine mutila può spronare l'osservatore a una restituzione fantastica, e comunque fondata sul suo grado di cultura. Fermo restando la necessità dell'intervento, nel rispetto di uno dei postulati fondamentali del restauro, questo verrà eseguito (qualsiasi tecnica sia stata scelta) ad acquerello, a guazzo o con colori a vernice, in modo da avere le maggiori garanzie di reversibilità dell'operazione

Questa "tecnica" si può applicare benissimo anche all'auto.
Sapete meglio di me che in certi modelli ormai non si trova più nulla e che la ricerca dell'originalità a tutti i costi è quasi impossibile ( se non a creare l'abietta speculazione).
La ricerca dell'originalità mi obbliga a usare qualsiasi ricambio che si trova solo ed esclusivamente nella scatola marchiata dalla casa? Non vanno bene quelli dei produttori "generalisti"?
Secondo voi, usare le tubazioni in silicone al posto della gomma è un sacrilegio? O peggio ancora usare i tubi aeronautici per i freni?
Se ho un'auto datata e trovo materiali più peformanti fatti con le tecnologie di oggi, commetto peccato mortale? ( Vedasi pastiglie o i dischi)
Vi porto questi esempi perché io mi son mosso così e ho fatto una ricerca dei ricambi in tal senso: piuttosto che montare un disco ventilato, cerco chi mi può dare qualcosa con acciai più resistenti e più trattati.
Lo stesso per le pastiglie: perché materiale che resiste a 350° e non di più?
Se in origine l'auto non montava viteria in inox, devo continuare a usare viteria che si arrugginisce entro breve?
Se ho l'auto con ruggine e devo riverniciarla, che faccio? Trovo quel carrozziere che può usare quella quantità limitata all'anno di vernici non ad acqua? E se per quell'anno ha raggiunto il limite? Aspetto quello successivo?
Continuo con la mia esperienza: l'auto aveva il terzo stop previsto per il mercato statunitense, commetto illecito a montarlo? In realtà montandolo dò agli altri utenti della strada un altro punto luce, soprattutto ad altezze che son abituati a guardare ( Le luci dietro son abbastanze poste in basso)
Nel corso degli anni han cominciato a montare l'ic ma la mia auto è precedente, se lo monto sono da fucilazione? E se detto ic si trova nel posto più inutile dell'auto, non posso montare un FMIC?
D'altronde queste modifiche non faranno altro che bene alla meccanica stessa ( Io sinceramente di rifar teste e turbine non ne ho più voglia)
Io credo che una persona che abbia intrapreso un restauro, non abbia più voglia di ricominciare, vuoi per la gran spesa che per lo stress che comporta

Secondo me, come in tutte le cose, in medio stat virtus, i talebani non fanno mai del bene ( e mi rifaccio all'esempio della Stratos su riportato: per me il commissario sarebbe da radiazione immediata)

Offline Quetzalcoatl

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #100 on: 29 Giugno 2017, 08:49:49 »
Io, come avrai capito, sono anche più "liberale" di te... il discorso, purtroppo, è che in Italia le auto sono tartassate, e le auto d'epoca, per la loro condizione di veicoli di interesse storico, godono di privilegi fiscali e assicurativi. Il succo è: PERCHE' godono di questi vantaggi? Perchè tali auto divulgano cultura. Fanno scoprire ai giovani, o riscoprire ai vecchi, come si facevano le automobili nel passato. E, nel 90% dei casi, questo avviene quando l'auto percorre una strada e qualcuno la osserva. E questo atto, l'osservare un'auto in movimento e vederne le linee e i materiali, è rovinato da un bullone non originale? Ovviamente no. Questo, anche in considerazione del fatto che la nostra storia motoristica è al 10% l'industriale che impianta la fabbricona di auto di massa, e al 90% piccole officine che smontavano, limavano, alesavano... e cercavano di spremere qualche cavallo in più da qualcosa NON prodotto da loro. Sono le nostre radici.
Io adotterei una misura più "salomonica":
-agevolazioni fiscali e assicurative, Targa Oro e riconoscimenti vari alle storiche originali
-agevolazioni fiscali e assicurative e nulla più alle storiche modificate.
-più generalmente, una dichiarazione di assunzione della responsabilità sulla bontà delle modifiche fatte. E questo per le vetture di ogni età.
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Offline nigel68

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #101 on: 29 Giugno 2017, 10:08:24 »
"larghe fasce di pubblico, il più delle volte impreparate a leggere un dipinto caratterizzato da lacune"

Cioè se uno è ignorante da non capire che una macchina degli anni 30 ha i freni meccanici io devo montare quelli idraulici perché "frenano meglio" ? No grazie. La storia dell'Automobile riveste una grande importanza nello sviluppo della civiltà umana: ha regalato la libertà di movimento ad ampie fasce di popolazione facilitando il contatto coi popoli e addirittura la crescita culturale. Rendere omaggio alla tecnologia automobilistica del passato significa portare il massimo rispetto per chi progettò quelle automobili.

Durante un restauro, i restauratori seri (ho giusto visitato ieri sera un noto personaggio molto conosciuto qui sul Forum) se non trovano un pezzo d'epoca, lo ricostruiscono al tornio, alla fresa, oppure adattano un pezzo odierno ma simulandone la funzione del passato. Sicuramente ci sono dei miglioramenti che si possono applicare in modo non invasivo come l'accensione elettronica nascosta nello spinterogeno: purtroppo le puntine platinate in commercio oggi sono assolutamente scadenti e peggiorano l'affidabilità invece di migliorarla. Ma montare i tubi aeronautici su una Balilla... no grazie, significa non aver compreso cosa si ha per le mani.
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Offline Aeroqua

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #102 on: 29 Giugno 2017, 11:06:29 »
Allora continuerò a usare la gomma che si crepa...

Non sto dicendo che bisogna stravolgere, ma si possono usare materiali che all epoca manco si sapeva esistevano o che avevano prezzi inarrivabili
Contestami la vitina inox

Senza contare che i freni meccanici di una Balilla non hanno contribuito a massificare il prodotto, ce n erano un numero talmente esiguo... ( traffico nullo)
Perché dico questo? Perché per quanto ritenga giusto quel che sostieni, la tecnologia va avanti per ridurre le fatiche ( leggasi in questo caso proteggere il proprietario) e ridurre i costi
Tornando alla Balilla, se quell impianto era fatto in bronzo ( parlo per assurdo) e oggi mi costa meno farlo in ferro con le migliori caratteristiche ha ed è più facilmente reperibile, cosa faccio? Continuo a usare il bronzo che magari nessuno più lavora? E se si, chi mi garantisce che chi mi fa il pezzo lo sappia fare come all epoca?
Anche qui dipende dal maestro che ha avuto e come gli han insegnato...
Mi hai detto che l accensione si può mettere elettronica perché nascosta, ma mi par che anche un tubo freno lo sia parecchio

Qui nessuno, credo, sta parlando di modifiche stravolgenti il progetto iniziale, ma di piccole migliorie che possono anche aumentare l affidabilità del mezzo

Ti riporto un esempio: in un auto non mi funziona il ventilatore dell abitacolo. Il problema è dovuto ad un pin del connettore che si è fuso. La causa del problema è la misura del pin troppo piccola per il carico elettrico che deve sopportare.
Cosa faccio? Modifico e miglioro risolvendo definitivamente il problema o compro il ricambio originale per non stravolgere l idea del fabbricante e ritrovarmi a breve con lo stesso problema?

Offline Quetzalcoatl

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #103 on: 29 Giugno 2017, 11:21:23 »
Alla fine, se il pezzo è irreperibile e il ricambio compatibile ma non fedele all'originale resta nascosto, oppure la riproduzione usa materiali differenti ma è esteticamente identica, non vedo il problema... ripeto, in una sede "tecnica" come una omologazione Targa Oro, un cofano originariamente in lamiera e riprodotto in VTR, viteria inox, un alternatore al posto della dinamo, cavi elettrici maggiorati... verranno indicati e faranno scendere il prestigio di un'auto, rispetto all'esemplare conservato/restaurato a regola d'arte. Ma, in sede di un concorso di eleganza o un raduno, dove conta l'estetica dell'auto, queste cose non diminuiranno la carica culturale e storica del veicolo.
PS parlando di impianti elettrici... molti possessori di Maggiolino delle prime tre serie (mi pare) che era a 6 volts, modificano l'impianto per renderlo a 12v. Si cambia batteria, dinamo (montando un alternatore), ovviamente motorino d'avviamento e tutte le lampadine. Il motivo è semplice: ognuno di questi pezzi, a 12v è facilmente reperibile mentre i pezzi a 6v sono più rari e costosi. Ma siccome c'è anche modo di rendere l'impianto a 6v migliore di quello di serie, SENZA stravolgere tutto, è una cosa che eviterei di fare.
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Offline t.bird

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #104 on: 29 Giugno 2017, 11:27:12 »
"larghe fasce di pubblico, il più delle volte impreparate a leggere un dipinto caratterizzato da lacune"

Cioè se uno è ignorante da non capire che una macchina degli anni 30 ha i freni meccanici io devo montare quelli idraulici perché "frenano meglio" ? No grazie. La storia dell'Automobile riveste una grande importanza nello sviluppo della civiltà umana: ha regalato la libertà di movimento ad ampie fasce di popolazione facilitando il contatto coi popoli e addirittura la crescita culturale. Rendere omaggio alla tecnologia automobilistica del passato significa portare il massimo rispetto per chi progettò quelle automobili.

Durante un restauro, i restauratori seri (ho giusto visitato ieri sera un noto personaggio molto conosciuto qui sul Forum) se non trovano un pezzo d'epoca, lo ricostruiscono al tornio, alla fresa, oppure adattano un pezzo odierno ma simulandone la funzione del passato. Sicuramente ci sono dei miglioramenti che si possono applicare in modo non invasivo come l'accensione elettronica nascosta nello spinterogeno: purtroppo le puntine platinate in commercio oggi sono assolutamente scadenti e peggiorano l'affidabilità invece di migliorarla. Ma montare i tubi aeronautici su una Balilla... no grazie, significa non aver compreso cosa si ha per le mani.

TI QUOTO AL 1000/1000 .
t.bird
volere è potere e l'acqua comunque va alla scesa.
se da dietro mi lampeggi,
io penso che saluti,
se mi vuoi superare una gara devi fare
se riesci nell'intento,è giunto il tuo momento
di manico portento.
se apro lo sportello ad una donna o l'auto nuova o la donna nuova.

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Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #104 on: 29 Giugno 2017, 11:27:12 »