Author Topic: Carburanti alternativi  (Read 1057 times)

Offline fabio19tdi

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Carburanti alternativi
« on: 05 Luglio 2017, 16:50:37 »
Purtroppo la questione idrogeno è molto complessa, essendo un vettore energetico e non una fonte di energia come giustamente fai notare, rimane il gran problema di produrlo (oggi industrialmente si fa decomponendo il metano).
Poi è difficile da trasportare, pochi materiali gli sono "impermiabili", richiede pressioni elevatissime ed ha una bassa densità energetica.
Infine crea miscele tonanti a percentuali bassissime riducendo enormemente il rendimento del motore.
Vicino casa mia c'è (c'è stato ormai) uno dei più importanti centri di sviluppo di auto a idrogeno con motore alternativo, ricordi la multipla a idrometano? o anche la bmw 760?

Insomma ad oggi ci sono molti interessanti progetti, ma se idrogeno sarà, sarà con le fuell cell, ma almeno ad oggi sembrano molto piu futuribili normali batterie (o una loro versione migliorata) che bombole di idrogeno.
Se ti intressa apriamo topic apposito.

Finito l'ot:
Ma io voglio andarci a giro tutti i giorniiii! :p :P :P
heheheheheh
« Last Edit: 06 Luglio 2017, 17:08:08 by ITRAEL »

Offline pugnali53

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Re: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
« Reply #1 on: 05 Luglio 2017, 18:50:47 »
http://www.hydromoving.com/h2o/index.php?lang=it
soluzione x poter circolare ancora con un serbatoio da 3 litri d'acqua magari adoperando quello del tegicristallo x non intaccare l'originalità, ma deve essere distillata.....
« Last Edit: 05 Luglio 2017, 18:53:52 by pugnali53 »

Offline fabio19tdi

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« Reply #2 on: 06 Luglio 2017, 08:13:25 »
Quello è l'HHO, cosa interessantissima, ho fatto mille esperimenti, ma:
non è legalmente riconosciuto
se funziona e non è cosa certa, permette solo in alcuni casi la riduzione dei consumi non di eliminare il normale combustibile
Sono dieci anni che viene riproposto senza mai divenire realtà.. io ci persi anche tempo, oggi ho desistito
« Last Edit: 06 Luglio 2017, 17:08:30 by ITRAEL »

Offline Quetzalcoatl

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Carburanti alternativi
« Reply #3 on: 06 Luglio 2017, 08:44:52 »
Quello è l'HHO, cosa interessantissima, ho fatto mille esperimenti, ma:
non è legalmente riconosciuto
se funziona e non è cosa certa, permette solo in alcuni casi la riduzione dei consumi non di eliminare il normale combustibile
Sono dieci anni che viene riproposto senza mai divenire realtà.. io ci persi anche tempo, oggi ho desistito
Hai detto tutto quello che stavo per dire io... sistema interessante ma al più può abbassare i consumi, non sostituirli.
« Last Edit: 06 Luglio 2017, 17:08:43 by ITRAEL »
My Cars:
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Offline pugnali53

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« Reply #4 on: 06 Luglio 2017, 09:48:32 »
Non sono mai andato a fondo sulla questione anche perchè non ne hò i mezzi e le attrezzature, ma un'amico di Misano con più mezzi del sottoscritto, ma senza troppo approfondire sì, è riuscito a far funzionare il motore a scoppio di un vecchio compressore, a idrogeno senza un serbatoio x contenerlo, in pratica come nel sistema dell'ingegnere Lorenzo Errico il motore viene alimentato dall'idrogeno che serve in quel momento senza nessun stoccaggio che una volta prodotto x rimanere liquido dovrebbe essere mantenuto a una temperatura di 153° sottozero a 200 atm, stessa pressione del metano in bombole, causando un notevole consumo di energia x il mantenimento, causa questa del fallimento o accantonamento da parte della bmw che allestì nel 1972? in occasione delle olimpiadi di Monaco, google mi dà il 1972 ma credevo più recenti, una flotta di una ventina di 735 convertite a idrogeno.
Sembra strano anche a mè che del sistema dell'Hydromoving se ne senta parlare relativamente poco, vorrei inoltre capire che fine hanno fatto le 2 mazda 370 fornite dal costruttore stesso con targa svizzera usate x l'allestimento a idrogeno all'ingegnere dell'hydromoving
« Last Edit: 06 Luglio 2017, 17:08:58 by ITRAEL »

Offline fabio19tdi

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« Reply #5 on: 06 Luglio 2017, 10:59:49 »
Erano Nissan 370z, e bmw 330d, da Lorenzo ci sono stato, mi chiamò a recensirle in qualità di "esperto" insieme a Roy Virgilio, l'admin del forum di energeticambiente, dove la tematica HHO ha negli hanno scatenato intere guerre ehehehh.
Lorenz divenne famoso quando riuscì a pubblicare i suoi articoli su automobilismo, con titoli acchiappa allodole come "l'auto ad acqua" e poi anche al " le iene".
Purtroppo molte testate automobilistiche sia le iene hanno dimostrato piu volte la loro poca affidabilità quando si tratta di titoli che fanno volare le vendite. Ricordo quando quattroruote fece la prova della punto ad olio colza distruggendola in 6700km, test fatto apposta per farla distruggere, quando usci quell'articolo io avevo già percorso ad olio piu di 200.000km.
Uguale le iene che addirittura persero una causa legale con l'azienda di un mio amico dove da un intervista che gli fecero con taglia e cuci stravolsero il significato delle sue parole.
Sin dall'inizio si sapeva bene che riduzioni dei consumi superiori al 40% non sarebbero state possibili pena enorme battito in testa, riduzione della potenza nell'ordine del 60 70% indebolimento dei metalli per porosità all'idrogeno, senza contare gli altri mille problemi anche solo sulla realizzazione delle celle (e loro durata).
Sono passati 10 anni Lorenz dopo tremila posticipi non ha mai messo in vendita nulla, su internet trovi un po di rivenditori di roba estera. NESSUNO ripeto NESSUNO garantisce una riduzione dei consumi.

Tradotto non sprecate soldi, se vi piace, ed è effettivamente possibile (non certo) avere riduzioni dei consumi nel ordine del 10 forse 20% costruitevela da soli, costa poco ed è divertente.

Queste sono le tristi parole di uno che ci voleva credere, io hehehe

http://www.energeticambiente.it/sistemi-per-auto-a-idrogeno-acqua/14762451-la-cella-hho-lorenzo-dal-vivo.html
http://www.maxicross.it/nuovo-sito/auto-a-idrogeno-hho-automobilismo.pdf
http://www.maxicross.it/nuovo-sito/HHO-fatto-in-casa.html
https://it.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
http://www.autoidrogeno.com/vetture/
« Last Edit: 06 Luglio 2017, 17:09:12 by ITRAEL »

Offline Quetzalcoatl

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Re: Carburanti alternativi
« Reply #6 on: 07 Luglio 2017, 08:36:01 »
Allora, il concetto di questi sistemi è semplice... la corrente prodotta dall'alternatore viene utilizzata per fare l'elettrolisi a una quantità di acqua distillata chiusa in una camera apposita. I due gas sono quindi immessi nel collettore di aspirazione, se non sbaglio a valle del debimetro. I sensori del motore fanno il resto, adeguando la carburazione e riducendo la quantità di benzina immessa. L'idrogeno e l'ossigeno immessi in camera di scoppio "bruciano" riformando l'acqua distillata di cui sopra (sotto forma di vapore acqueo), riducendo l'inquinamento e fornendo una parte di energia che altrimenti sarebbe stata ottenuta bruciando benzina.
Dove sta la fregatura? Anzitutto, che qualche buontempone ha sparso in giro la voce che era sufficiente la corrente dell'alternatore per produrre idrogeno sufficiente ad alimentare il motore al 100%. Ma cosi si violerebbe il secondo principio della termodinamica, in quanto avremmo creato il moto perpetuo.
In realtà, il sistema si basa sul concetto che, nella stragrande maggioranza della vita di un'automobile, la batteria è carica al 100% e l'alternatore sta producendo corrente "inutile" che viene dissipata in calore. Allora prendendo questa corrente inutilizzata, e sfruttandola per generare energia, avremmo RECUPERATO parte dell'energia stessa. Paradossalmente, otterremmo un risparmio migliore, poichè con meno passaggi, SCOLLEGANDO l'alternatore dal motore.
Insomma, la via dell'idrogeno, se percorribile, non passa da questi marchingegni.
Finora sono stati studiati TRE diversi sistemi a idrogeno, tutti con pregi e difetti:
-fuel cell e motore elettrico (idrogeno genera corrente, corrente alimenta motore elettrico) semplice e affidabile, ma viene visto come una complicazione inutile a un veicolo 100% elettrico
-bombola e motore a turbina: il vantaggio è quello di avere la possibilità di rifornire il carburante senza le lunghe attese delle batterie elettriche. Lo svantaggio è la scarsa coppia sviluppata dai motori a turbina.
-bombola e motore a pistoni: oltre al vantaggio del rifornimento di cui sopra, si avrebbe la possibilità di creare kit "retrofit" per adeguare a idrogeno qualsiasi vettura. I problemi sono anzitutto la manutenzione del motore a pistoni che resta complessa (un motore elettrico ha in pratica DUE elementi, rotore e carcassa... un motore a pistoni può superare i 200 componenti e richiede acqua e olio per lubrificazione e raffreddamento). Inoltre si incorrerebbe negli stessi problemi sorti con la benzina senza piombo prima, e con il GPL dopo: componenti (come fasce e valvole) non adeguati al cambio di combustibile.
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Re: Carburanti alternativi
« Reply #7 on: 07 Luglio 2017, 09:31:52 »
Aggiungo anche... mi ricordavo di un tizio americano, tale Roger Billings, che negli anni '80 sperimentò la possibilità di convertire una normale auto con motore a benzina, all'uso dell'idrogeno.
https://www.rogerebillings.com/recent-posts/page/3/
In questo articolo dice di aver creato un serbatoio da installare nel vano della ruota di scorta (come quelli per il GPL) sufficiente ad alimentare l'auto per 160km (100 miglia). Dice anche che il rendimento dell'idrogeno in un motore a pistoni è migliore, e che lo stesso motore arriva a sviluppare il 40% di potenza in più rispetto alla benzina. Dice, infine, che il motore si logora meno.
Per contro, ricordo l'esperimento della BMW con la Hydrogen7. Wikipedia dice che la sperimentazione fu abbandonata perchè i consumi erano elevatissimi, il serbatoio occupava l'intero bagagliaio e pesava 250Kg, e garantiva 200Km di autonomia. Inoltre, l'idrogeno veniva caricato in forma di liquido criogenico a -253°C, e piano piano si riscaldava. Una valvola di sicurezza faceva sfiatare il gas man mano che aumentava la pressione, ma questo significava che dopo 12 giorni il serbatoio era del tutto vuoto anche se l'auto non era stata usata.
Insomma, uno, negli anni '80, ha fatto un veicolo sicuro, affidabile e con una buona autonomia... l'altra, nel 2006, ha fatto un'ammiraglia che consuma come un camion, pesa come un'ambulanza, costa come una nave e ha autonomia bassissima oltre ai problemi di stoccaggio del gas a basse temperature...
Ad essere "complottaro" mi viene da pensare che il progetto di BMW fosse proprio quello di dimostrare che "non si può fare" per mettere l'animo in pace alla gente, e puntare sull'ibrido benzina-elettrico e poi sull'elettrico 100%.
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Re: Carburanti alternativi
« Reply #8 on: 07 Luglio 2017, 10:00:55 »
L'argomento è molto ampio.
Lasciando perdere il discorso hho che è solo un gioco e non ci incastra nulla con un motore ad idrogeno, i cui problemi sono:
L'idrogeno indipendentemente da come si utilizzi va prodotto, immagazzinato e trasportato.
Ad oggi si produce dal metano, farlo da "fonti pulite" con l'elettrolisi ha un rendimento pessimo e costa un botto, la stessa corrente rinnovabile meglio usarla per altri scopi, come illuminare casa.
Una volta prodotto, comprimerlo e raffreddarlo ha costi energetici enormi.
Le attuali bombole in grado di sopportare tali pressioni sono care e pesanti, non impermiabili a causa delle dimensioni della molecola di h2 e sopratutto in grado di immagazzinare una quantità di energia limitatissima a meno che non sia criogenico, il che come già accennato deve prevedere sistemi di raffreddamento.

Ammettiamo quindi che miracolosamente siamo riusciti ad immagazzinare dell energia sotto forma di idrogeno nella nostra auto, ad oggi è molto piu facile ed economico farlo con batterie, ma facciamo finta di di riuscirci con l'idrogeno:
Lo bruciamo in motore a scoppio? di suo ha un rendimento fra il 20 e il 30%, che fa schifo rispetto al 90 95% di un elettrico con fuell cell.
Inoltre il motore  a scoppio per andare a idrogeno deve affrontare questi problemi:
l'idrogeno ha un ottano bassissimo va abbassato il rapporto di compressione (e giocare di anticipi)
l'idrogeno indebolisce i metalli penetrandovi e portando a cricche
l'idrogeno crea miscele tonanti a % bassissime, quindi per non fare volare via i collettori di aspirazione servirebbe l'iniezione diretta, ma gli iniettori attuali dopo poco poco a causa della secchezza cedono

In sintesi i motori a idrogeno attuali, sono serviti per cavalcare la moda qualche anno fa, tutti sapevano che non avrebbero avuto futuro
« Last Edit: 07 Luglio 2017, 10:04:21 by fabio19tdi »

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Re: Carburanti alternativi
« Reply #8 on: 07 Luglio 2017, 10:00:55 »