Autore Topic: Segno distintivi auto del passato  (Letto 36693 volte)

Offline zarasofi

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #15 il: 10 Marzo 2008, 18:04:22 »
CHE TRISTEZZA per uno che nel 82 comprò la Fiesta 1.1 Sport perché era l'unico modello della gamma ad avere le gomme 155/70-13 e la barra stabilizzatrice posteriore. Ma quanto mi sono divertito in montagna!!!

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #15 il: 10 Marzo 2008, 18:04:22 »

Offline GT

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #16 il: 10 Marzo 2008, 20:30:25 »
Il fatto è che oggi il 99% delle persone compra una macchina sotto l'influenza della pubblicità e, come già sottolineato da GTI79, in base alla presenza o meno di accessori che ormai sono diventati imprescindibili su un'auto nuova.

La comprereste una macchina senza navigatore, climatizzatore ecc...?

Io si, ma non faccio testo!

furbo

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #17 il: 10 Marzo 2008, 21:46:28 »
Condivido in pieno i vostri commenti,in ogni vostro discorso c'è una verità...,e sicuramente vero che l'evoluzione non si può fermare..per fortuna..,e la tecnologia fà parte di essa..'pensate che hanno già creato un sistema che permette alla macchina di parcheggiarsi da sola...e sono sicuro che in futuro ci sarà un pilota automatico in auto come sugli aerei..'a mè personalmente non piace questo sistema estremo di tecnologia..,mà forse agli altri piace..,le Aziende come le case automobilistiche prima di lanciare un prodotto fanno sempre delle indagini di Marketing per vedere dove tira il mercato,cosa la gente richiede..,ed oggi credo che si guardi molto la comodità e non si vuole perdere tempo magari neanche per un parcheggio..,sicuramente io sarò uno di quelli che non richiederà mai quel tipo di optional.
Per mè l'auto và guidata..e per questo che non acquisterò mai un auto con cambio sequenziale al volante..per esempio...come eviterò di acquistare auto con molta tecnologia..pensate che sulla mia Saxo VTS non volevo far mettere neanche l'ABS...ma i miei genitori mè lo imposero!
Ed hanno fatto bene..sè non l'avessi avuto sarei sicuramente uscito fuoristrada..più di una volta è intervenuto in modo molto marcato...questo mi ha fatto capire che comunque c'è un tipo di tecnologia che non è superflua..ma che serve.
Condivido in pieno il discorso fatto da Zarasofi..e vero una volta non c'era la tecnologia e quindi si dovevano fare degli studi molto approfonditi su sospensioni ed altre componenti meccanici,al fine di migliorare la sicurezza.
Di solito le auto più potenti erano quelle più difficili da guidare,ma tra loro c'era quella che teneva meglio di un'altra,questo perchè ogni macchina aveva un suo progetto e delle sue caratteristiche tecniche che la distingueva da un'altra.
Ricordo ancora la prova confronto fatta da Alboreto su Quattroruote '1982' della Golf GTI 1800 e l'Alfasud 1.5 TI...,pur essendo auto da 180 all'ora si distinguevano l'una dall'altra..,l'Alfasud aveva un assetto fantastico,rigida,mentre la Golf aveva un certo molleggio che la rendeva un pò 'ballerina', un pò scorbutica..più difficile da guidare...,mà in prestazione c'era il rovescio della medaglia...l'Alfasud stava dietro su tutto..velocità massima,accelerazione e ripresa..non c'era tanta differenza mà era dietro.
Ed è anche vero,come detto sempre da Zarasofi,che una volta ci si rendeva conto della velocità..,oggi auto come Audi A3 sono in grado di arrivare facilmente a 180 all'ora e sembra di andare a 120,mentre quando con le mie Alpine raggiungevo i 140 all'ora 'dico raggiungevo perchè da molti anni non cammino più di tanto..per scrupolo..'sembrava di andare a 180 all'ora..una volta non c'erano tutte queste plastiche insonorizzanti che a volte però risultano un pò fastidiose sopratutto nelle manovre dove effettivamente non c'è un buon campo visivo come ci poteva essere su un auto di trent'anni fà.
Non c'è niente da fare...il progresso non porta mai ad un assoluto miglioramento..a volte e bene guardarsi sempre indietro per rendersi conto di quello che si guadagna e di quello che si perde...perchè si perde sempre qualcosa.

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #17 il: 10 Marzo 2008, 21:46:28 »

Offline zarasofi

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #18 il: 11 Marzo 2008, 18:38:35 »
Ciao Furbo, ma quando dici che guidavi le Alpine ti riferisci alla R5 o alle Alpine con motore post?? La 5 alpine é rimasta per me un sogno (scrivevo quel logo dappertutto) perché all'epoca non me la sono potuta permettere, ed oggi non ne ho + viste in giro. tra l'altro credo che fosse delicata di ruggine (passaruota post. in primis), quindi sarebbe complicato il recupero. Ma quel 1.4 con 94 cv. andava davvero!

Offline giovanni_66

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #19 il: 11 Marzo 2008, 20:50:20 »
mi associo a quanto detto da Furbo, il progresso ben venga ai fini della sicurezza, quello che secondo me è andato oltre è che nel giro di poco tempo un'auto viene considerata "superata2 e ti impongono un nuovo modello che può far rimpiangere il modello che ha sostituito.
L'ABS è di fondamentale importanza per la sicurezza in caso di frenata, specialmente nelle situazioni di emergenza, che sono quelle che possono determinare probabili sinistri, e solo grazie all'impiego dell'elettronica questo è possibile.
Così per il funzionamento del motore, l'elettronica garantisce un funzionamento a "orologio" del motore, e minore manutenzione per la messa a punto, in effetti la mia kadett se fosse stata dotata di semplice accensione elettronica al posto delle sue vecchie puntine platinate, girerebbe molto meglio invece dopo un iniziale bel funzionamento questo tende a peggiorare man mano che si fanno chilometri e bisogna stare sempre lì a regolare, pulire, sostituire.
Già su una Tipo 1600 ho visto che c'è una centralina e un sensore sul volano, ma ha ancora uno spinterogeno che serve solo a distribuire la corrente alle candele, e una bobina, credo che ormai si possa fare a meno anche di questi elementi; un giorno un mio amico rimase a piedi con la sua passat 1800 del 2000, aprimmo il cofano per cercare di capire quale potesse essere il problema, ma rimanemmo spiazzati quando nel vano motore vedemmo solo plastica, nessuna possibilità di vedere se arrivava corrente alle candele oppure se arrivava la benzina.
E' un particolare che fa perdere fiducia sulle macchine di oggi quando raggiungono un certo numero di km o di anni, un pò per i costi delle centraline, la loro reperibilità (fra 20 anni si troverà la centralina nuova di un dato modello dato che anche recuperarla a un'altra macchina potrebbe essere deteriorata?), poi se vengono riconosciute dal sistema di sicurezza, e altri fattori che prima non c'erano.
Oggi persino fare un doppione delle chiavi è un problema, tranne che per i ladri :D
Per la stabilità non c'è paragone, sono stati fatti passi da gigante, oggi si viaggia dentro veri salotti, ed è vero che si perde la cognizione della velocità, a fatica si riesce ad andare al di sotto di una certa velocità di marcia, mentre andare a 80, per esempio con la vecchia panda, hai la sensazione di andare a 140. E la panda tutto sommato no aveva una brutta tenuta di strada, lo dico forse perchè ho guidato la fiat 850 e alcune vecchie kadett (quelle più vecchie), con l'850 e gomme in discrete condizioni, curvando a 30 all'ora ho rischiato di andare in testacoda, mentre ci sono riuscito con una brusca decelerazione al limite ad un incrocio e rapida svolta a destra, non ci ho capito più nulla. Un pò meno, ma altrettanto facilmente si poteva perdere il controllo in curva era la vecchia kadett B, a tal proposito vi posso dire come, perchè da me possedute nei vari modelli, utilizzando lo stesso tipo di motore, ma cambiando le disposizioni della macchina come una specie si sia evoluta, partendo proprio dalla kadett B, già nella versione C (1973-1979) utilizzando la stessa meccanica ma con diverso disegno della carrozzeria e distanza fra le ruote, la tenuta è cambiata e migliorata tantissimo, la kadett E, derivata dalla D, è praticamente il perfezionamento della specie, monta lo stesso tipo di motore che la opel utilizzava negli anni 60 (oltre a motori di nuova generazione), ma con trazione anteriore e disposto trasversalmente, vi posso garantire che ha una tenuta di strada eccezionale, incollata all'asfalto, lo è tuttora, dopo aver percorso 500 mila km, è chiaro che nel tempo ho dovuto sostituire una volta gli ammortizzatori, e di volta in volta avere cura di tenere in ordine l'impianto frenante. Quando fu sostituita dalla prima versione di astra, rimasi un pò perplesso, non riuscivo a capire dove stava il miglioramento estetico, a parte la SW, cosa che è avvenuta con successo, secondo me, con la 2^ generazione di astra.
Un saluto a tutti

furbo

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #20 il: 12 Marzo 2008, 14:51:22 »
Ciao Zarasofi,parlavo della Renault 5 Alpine Turbo...nè ho due,una nera con interni rossi e l'altra color Argento sempre con interni rossi...e starei cercando la terza..per mè la più bella..quella colorata di blu alpine 'celeste' con interni avani...spero di trovarla prima o poi...
Riguardo la R5 Alpine aspirata..non l'ho mai guidata,comunque penso vadi forte quasi come la turbo..non c'è tanta differenza di potenza e prestazioni...l'aspirata ha 94cv..fà gli 0-100km/h in poco più di 10 secondi ed arriva a quasi 180 all'ora, più precisamente 178km/h...,mentre la versione turbo ha 110cv,0-100km/h in 8,9 secondi...ed arriva a 185 km/h...,quindi come potrai notare cambia ben poco...
Secondo mè la versione turbo 'nata successivamente a fine 1981' e stata prodotta per due motivi:
il primo perchè la 5 Alpine non era in grado di contrastare in prestazioni la Golf GTI...
In secondo perchè all'epoca stava nascendo la moda del turbo...quindi per Renault è stato come cogliere 'due piccioni con una fava'...producendo un'auto che andasse forte come la Golf GTI, senza trà l'altro spendere parecchio essendo stata utilizzata la stessa meccanica dell'aspirata...che con la semplice aggiunta del turbo a valle del carburatore senza intercooler raggiungeva già quota 110cv...'guardacaso gli stessi della Golf GTI '...,e inserendo sul mercato la 'prima piccola' turbo...che all'epoca era una moda...la moda del turbo.
Oggi come oggi la versione aspirata,pur essendo stata prodotta per più anni..dal '76 all'82..,risulta più rara della versione turbo...,mà comunque sul mercato sè nè trovano di tanto in tanto...,anzi sè sei interessato tè nè potrei indicare una di colore argento che viene venduta a 1500 euro..insieme ad un'altra per ricambi..
Sè fosse stata blu..probabilmente l'avrei presa...!
Riguardo la ruggine è vero..la parte più delicata e nei passaruota posteriori,in basso all'avantreno..zona pedaliera per intenderci,e vicino gli sportelli in basso...,mà niente di grave sè si considera l'età,..la carrozzeria e forte e resistente alla ruggine...,non ci vogliono molti soldi per sistemarla...,per quanto riguarda il motore..è robusto..,in particolare la versione aspirata e più semplice è non richiede le precauzioni di guida che richiede la versione turbo...'attendere che si sia stabilizzato il minimo prima di spegnere il motore..,non tenere a tavoletta per molto tempo..'.
Infatti l'Alpine Turbo..'come già scritto' non ha intercooler,e pur lavorando ad una pressione di sovralimentazione molto bassa..0,4bar...,tende a surriscaldarsi sè si và ad andature molto elevate per parecchio tempo...,e prima di spegnere il motore bisogna aspettare anche qualche minuto per far sì che le giranti della turbina 'smaltiscano' i vari detriti di olio e si raffreddi lentamente evitando quindi sbalzi termici dannosi per il turbo.
Infatti sè si spegne subito un motore turbo dopo che ha camminato forte...si rischia con il passar del tempo che il turbo fumi...o meglio incominci a bruciare olio..dovuto allo sbilanciamento delle giranti  rimaste incrostate di olio 'che non è stato smaltito' a causa di spegnimenti immediati dell'auto ancora a turbo incandescente.
Basta fare un pò di attenzione ed il gioco è fatto...,mentre invece sull'aspirata non ci sono problemi...

Offline vespamodelli

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #21 il: 12 Marzo 2008, 16:06:05 »
Secondo me la vera unica differenza tra un auto di 30 anni fa ed un qualsiasi attuale sta tutta nella filosofia costruttiva.

La durata!!!

Trenta anni fa, anche le piccole utilitarie erano progettate per durare il più possibile.
Erano previsti in fase progettuale gli interventi da effettuare nel tempo per prolungarne la vita non dico all'infinito ma per decenni, tanto da portarcele fino a noi.

Oggi, o meglio, dalla fine degli anni 70 le auto sono progettate per essere demolite e riciclate.
Il brutto che questo non significa che siano concettualmente più ecologiche, perchè un auto che dura nel tempo secondo me è più ecologica di auto che si preveda diventino obsolete e rottamabili dopo 5 anni di vita come accade oggi.

Questa è la vera differenza!!!
Chi conserva non rottama!
Chi conserva non inquina!
LIBERA CIRCOLAZIONE PER I VEICOLI STORICI!

GTI79

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #22 il: 12 Marzo 2008, 16:30:41 »
Secondo me la vera unica differenza tra un auto di 30 anni fa ed un qualsiasi attuale sta tutta nella filosofia costruttiva.

La durata!!!

Trenta anni fa, anche le piccole utilitarie erano progettate per durare il più possibile.
Erano previsti in fase progettuale gli interventi da effettuare nel tempo per prolungarne la vita non dico all'infinito ma per decenni, tanto da portarcele fino a noi.

Oggi, o meglio, dalla fine degli anni 70 le auto sono progettate per essere demolite e riciclate.
Il brutto che questo non significa che siano concettualmente più ecologiche, perchè un auto che dura nel tempo secondo me è più ecologica di auto che si preveda diventino obsolete e rottamabili dopo 5 anni di vita come accade oggi.

Questa è la vera differenza!!!

Non sono pienamente d'accordo su questo punto:
Ok, le auto di 30/40 anni fà venivano tenute come minimo per 10 anni prima di essere cambiate, i modelli prima di essere sostituiti duravano il doppio di adesso, ma anche che ora non si costruisca per durare non è vero.
I motori di oggi diesel e benzina, superano i 200.000 km tranquillamente ed i più affidabili arrivano anche al doppio.
Le carrozzerie se fossero fatte per non durare, non verrebbero zincate.

Non facciamoci troppo influenzare dalla "moda" dell'Italia del 2000 di cambiare auto ogni 3/4 anni e rottamare auto di neanche 10.
Se si và all'estero, dove non ci sono queste assurde campagne di rottamazione, vediamo tantissime auto con 15 anni sulle spalle.

furbo

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #23 il: 12 Marzo 2008, 18:00:24 »
Una parte di vero c'è secondo me nell'affermazione di vespamodell...,oggi c'è troppo consumismo...,una macchina a 5 anni si ritiene già vecchia e si cerca l'ultimo modello con optional utili mà per niente indispensabili....e poi si ci lamenta che non si arriva a fine mese.....'scusatemi per l'affermazione un pò politica'...,sicuramente le fabbriche potrebbero fare..sè lo volessero...prodotti che potrebbero durare il doppio..per esempio le batterie delle auto che a distanza di due anni sono già scariche...mentre potrebbero durare tranquillamente anche 5 anni...,mà una fabbrica di batterie non ha alcun interesse a fare un prodotto che dura molti anni...sapete perchè?
Perchè sè fosse così lavorerebbero una volta ogni tre anni...e allora si preferisce fabbricare prodotti che durano poco al fine di produrne tanti altri 'scadenti',che portano un lavoro continuo e con esso anche un guadagno continuo...,purtroppo il consumismo fà comodo...perchè con essa girano i soldi e l'economia.
Secondo mè...l'inquinamento e tutta una .......,Euro1-2-3-4-5-ecc...,e solo una messa in scena per far girare l'economia,vendere auto,non bloccare il commercio...perchè con esso si blocca tutto...
Però questo discorso, a mio avviso, può andar bene per i componenti di un auto mà non per l'auto stessa...come ha affermato GTI79 la carrozzeria è migliorata di tantissimo negli ultimi dieci anni,quindi con essa anche la durata...una volta un'auto già dopo 5 anni mostrava ruggine...mentre invece oggi e quasi inesistente...,a tutto vantaggio,ovviamente,della durata...anche sè resto scettico sulle componenti elettroniche...chissà come leggerano trà venti anni...e sè si troveranno i ricambi e a che prezzo!
Chissà quante macchine 'impazzite' ci saranno nel 2030...

Offline deltahf84

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #24 il: 12 Marzo 2008, 18:58:47 »
Direi che vespamodelli abbia centrato il nocciolo della questione:una volta le macchine erano progettate per durare e andare sempre e comunque.
Ora che le case costruttrici hanno scoperto il business della vendita di ricambi,progettano le auto in maniera che ci sia sempre qualcosa da cambiare.
Se si va a vedere dai dati ufficiali delle entrate delle grande case produttrici,la voce che porta maggior sollievo al bilancio è quella dell'assistenza e dei ricambi.
Fino alla prima campagna di rottamazione,si vedevano in giro Ritmo,Delta,Horizon,128,500,127,126 a iosa.Scomparse appunto solo per gli incentivi...
Macchine anche con 30 35 anni,magari anche un po' patite di carrozzeria ma efficienti.Adesso non si vedono in giro la macchine di metà anni '90.E le poche che ci sono riempiono le officine,come d'altra parte quelle odierne.
L'unica differenza sta nel fatto che quelle delgi anni'90 hai speranze buone di portartele a casa riparate.
Quelle di oggi sono il cruccio dei meccanici.A volte non capiscono cosa hanno neanche i meccanici autorizzati dopo ore passati davanti ai tester...Ammesso poi che si riesca a trovare rimedio,non è detto che sia definitivo...La magagna può sempre ripresentarsi.
Ho una amico,convinto acquirente di casa Fiat che anni fa acquisto una Thesis nuova di pacca.
Dopo due settimane il navigatore si pianta e smette di funzionare.Portata in assistenza ufficiale gliela riconsegnano dopo DUE MESI scusandosi del fatto che il navigatore non era riparabile ne sostituibile,Che doveva tenersela così.Già lì hanno cominciato a girare.Salito in macchina ha trovato la radica attorno al navigatore piena di cacciavitate.Manco sostituito il pezzo danneggiato in officina...
Poi in autostrada sulla corsia di sorpasso gli si sono inchiodati tutti e 4 i freni.Per un miracolo,prima che si bloccassero del tutto è riuscito a buttarsi in una piazzola.Che dire poi dei vetri elettrici che chiudendo la macchina con la chiave si abbassavano automaticamente di una spanna o della turbina che si è spaccata,e per sostituirla gli hanno detto di aspettare sei mesi perchè sarebbe arrivata dalla cina,ma prima avrebbero dovuto smontare mezza macchina per sostituirla??
Chissà perchè la qualità costruttiva e la solidità delle auto di una volta adesso è diventata un miraggio??
Ovvio,non discuto l'aspetto siccurezza,inquinamento,ecc...Enormi balzi andavano fatti...
Alla fine della fiera è tutto un magna magna,vuoi per far girare l'economia o chissà cos'altro...Solo una cosa riescono sempre a far girare,e non si tratta di soldi...

Offline giovanni_66

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #25 il: 12 Marzo 2008, 21:23:56 »
Per quanto mi riguarda continuerò a tenere la mia kadett dell'89, magari mi procuro un motore di scorta usato, è arrivata a 500mila km e va ancora benissimo, il motore è lo stesso di 40 anni fa, un mio collega aveva una macchina che a me non piaceva proprio, una orion diesel dell' 87, l'ha rottamata pochi anni fa con 780mila km ed ancora andava bene, tre volte problemi con la pompa della nafta, per il resto l'ha rottamata con ancora i cuscinetti originali... si può odiare una macchina brutta come quella? peccato che non ne fanno più

Offline zarasofi

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #26 il: 13 Marzo 2008, 08:29:40 »
Grazie Furbo, per le informazioni sulla A5. Purtroppo per il momento n'se pò fà! Ma non si può mai dire. Trovarne una nera con interni rossi!!!!...BELLISSIMA, anche perché, pur non avendo eccessive aggiunte estetiche, esprimeva molta grinta.
Per tornare alla famosa discriminante sulle storiche, credo anch'io che portroppo si vada sempre + verso l'auto-lavatrice (d'altra parte l'Ignis c'é già). Oggi qualsiasi auto, dopo 2-3 anno perde metà del suo valore, percui se una utilitaria da 10.000€, dopo 2 anni di vita ha un mormale incidente, (colpa anche airbag ecc) si fa danni per 5.000€, quindi la rottami x forza. Una volta l'auto era bella ed utile per quello che era in sostanza, oggi conta di + quello che ha in termini di accessori, ecc.
Si deve tenere conto però che percentualmente sono pochi gli appassionati di auto, per cui il marketing é riuscito a far entrare nella mentalità comune che l'auto va sostituita spesso (anche se con infinite rate). Poi il terrorismo mediatico sui blocchi della circolazione ha fatto il resto (ma non andiamo in polemica che é MEGLIO!!)

Offline carminegab

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #27 il: 25 Marzo 2008, 11:52:31 »
Ed io aggiungerei... sapore di altri tempi
già, è proprio vero:
un'auto d'epoca vista oggi (secondo me) tutta restaurata non mi da quella sensazione come me la dava 30-40 anni fa.

Offline GT

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #28 il: 25 Marzo 2008, 11:55:53 »
ciao carminegab,

mi pare di capire che anche tu sei per un restauro di tipo conservativo. :)

Se ti va puoi esprimere il tuo punto di vista in questa discussione:

http://forum.passioneauto.it/index.php?topic=311.0


Ciao,
GT.

Offline madmax

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Re: Segno distintivi auto del passato
« Risposta #29 il: 31 Marzo 2008, 17:58:50 »
Bhe, mi volete dire quali sono le auto d'epoca x voi, perchè talvolta nn capisco, per me adesso le auto d'epoca sono qulle antecedenti il 1988,ma per voi dipende le discussioni, un momento sono plasticoni, ma il momento dopo le integrali diventano auto d'epoca.
Trovo talvolta un pò di incoerenza, ad esempio, i 911 Porsche S DEI PRIMI '70 AVEVANO GIà L'IGNEZIONE MECCANICA, dal 73/74 se nn sbaglio già elettronica,i Mercedes Pagoda avevano già l'aria condizionata..........le Jaguar XJ coupè hanno di tutto di più eppure sono auto d'epoca.
Talvolta saranno ank plasticoni, ma non capisco più quando per voi sono d'epoca o plasticoni,mi msembra che tutto cambi a seconda se amate il modello o no.Il compressore volumetrico le Lancia lo avevano già negli anni '70 e dopo anche il 124.
Per me amo le auto con poca elettronica, io una TWR la amerei anche se moderna o le Aston Martin  fino all'ultima Vanquish prodotta.
Esiste ancora la Morgan col telaio sempre di frassino.
Bhe io amo tutte le auto ke diano sensazioni ,possibilmente in purezza di guida,vedi TWR,o Catheram, magari con rivestimenti di radica e pelle, o mancanza di accessori per avere leggerezza, o abbondanza di dettagli e particolarità per esaltare il lusso, Jaguar e RR.
Ma l'integrale è un plasticone, si ma d'epoca, come il 190 2,3 16v o il 190 2,5 16v, la prima M3, il Sec  e il 635 CSI, o M6 avevano tutto, ABS, servosterzo, ignezione elettronica, idroguida e climatizzatore.
Mi parlate di plasticoni e poi considerate l'Integrale un'auto d'epoca!!! Quelle citate sopra mi sembrano auto d'epoca!!!
eppure hano ed avevano già tanti optionals che dite di non amare.Sono un pò confuso, oppure scusate credo lo siate voi.
Dico ciò senza presunzione ne cattiveria, aspetto tutte le vostre critiche al mio post per discuterne da buoni appassionati, nn da tifosi.  :p :) ;)
Mad

Cliccate sui miei link.Grazie

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si prega di cliccarli entrambi.Grazie.

 

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