Autore Topic: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio  (Letto 230395 volte)

Offline glm2006italy

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #225 il: 22 Dicembre 2014, 16:58:22 »
Come "sempre se"?
Ieri non hanno abrogato tutto?!!??
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Offline nigel68

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #226 il: 22 Dicembre 2014, 17:12:57 »
Non in via definitiva, in teoria c'è ancora il passaggio alla Camera, la stesura e la promulgazione.

Comunque tanto per chiuderla qui, la colpa di un provvedimento simile è SOLO di chi l'ha decisa, ovvero del Governo, non illudiamoci che se l'ASI avesse emesso la fantomatica lista saremmo stati contenti. Sono alla frutta, cialtroni in malafede invidiosi del prossimo, offuscati dalla boria del bolscevismo quando non dall'ignoranza conservatrice, questi o quelli uguali sono. Fine della storia.
« Ultima modifica: 22 Dicembre 2014, 17:18:47 da nigel68 »
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso il suo primo pensiero non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli 1909-2001

Offline Sovrasterzo

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #227 il: 22 Dicembre 2014, 20:53:57 »
Grazie per la celere ma sopratutto precisa risposta sovrasterzo e Frosty, chiedo scusa per la dimenticanza e conseguente errore che ho scritto a proposito degli anni per i registri: facendo mente locale prima(quando ho scritto il post precedente) ho dimenticato che il regolamento al CDS stabilisce i 20 anni, ho considerato solo l'art.60 ricordandomi che non parla di età minima, chiedo venia.
Figurati  ;)

Citazione
Per quanto concerne la storicità non ho voluto precisare sul fatto che la L342/2000 parla di interesse storico particolare ma solo sullo storico perchè ritenevo fosse sufficiente per parlare dell'argomento e che farebbe il discorso più complicato per chi legge ma ora che l'abbiamo tirato in ballo mi esprimo sul punto:
tra interesse storico e particolare interesse storico non è che non ci sia alcuna relazione, anzi:  l'uno è la categoria generale l'altra quella particolare e specifica.
Assolutamente no, non c'è nessun nesso tra le due definizione, come addirittura specificato dalle sentenze della Cassazione (ci sono i topic dedicati).

I veicoli "di interesse storico e collezionistico" sono una categoria prevista dal C.d.S., così come le "autovetture", gli "autocarri", gli "autobus" gli "autotreni", gli "autoarticolati", ecc, ecc. Questa classificazione la si ottiene come ben noto, ovvero ai sensi dell'Art. 60 del C.d.S. (oltre all'Art. 215 del Reg. di Att.) ed al D.M. 17/12/2009.

La L. 342/2000 tratta di tutt'altro e non ha alcuna rilevanza in merito.

Citazione
perchè solo quelli tra i 20 e i 30 possono essere di particolare interesse storico, mentre quelli iscritti dopo i 30 sono solo di mero interesse storico, non particolare.
Non è questo il punto: dopo i 30 anni l'esenzione è automatica. Non c'è alcun nesso tra le due definizioni, purtroppo i furboni le hanno fatte molto simili proprio per mandare in confusione chi non è del mestiere.

Citazione
Quindi con la L342/2000 il legislatore ha tutelato maggiormente i veicoli tra i 20 e i 30 anni asi o fmi di quelli over 30 considerandoli di valore storico più elevato aggiungendo l'aggettivo "particolare" e quindi un gradino più in alto nella gerarchia della storicità
Assolutamente no, il legislatore ha previsto un'esenzione automatica per tutti gli autoveicoli ed i motoveicoli ultratrentennali, mentre per quelli ultraventennali ha chiesto all'ASI ed alla FMI di indicare ogni anno quelli che meritassero lo stesso automatico trattamento, senza alcuna iscrizione (perché non c'entra nulla con la classificazione del C.d.S.).

Citazione
Diverso nella forma ma non nella sostanza
Poco diverso nella forma, e soprattutto nella sostanza!

Citazione
A Proposito ho sentito poc'anzi che alla camera non verrà posta la fiducia. Possiamo avere un barlume di speranza che ci sia una modifica
Tecnicamente si.

Comunque tanto per chiuderla qui, la colpa di un provvedimento simile è SOLO di chi l'ha decisa, ovvero del Governo
Il Governo senza il benestare del Parlamento non può fare nulla di nulla.

Citazione
non illudiamoci che se l'ASI avesse emesso la fantomatica lista saremmo stati contenti
Quoto, meno che dovesse essere "fantomatica", siccome prevista per legge ("determinazione")  ;)

Citazione
Sono alla frutta, cialtroni in malafede invidiosi del prossimo, offuscati dalla boria del bolscevismo quando non dall'ignoranza conservatrice, questi o quelli uguali sono. Fine della storia.
Quoto in toto.

Offline ale500f

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #228 il: 23 Dicembre 2014, 00:11:25 »
Assolutamente no, non c'è nessun nesso tra le due definizione, come addirittura specificato dalle sentenze della Cassazione (ci sono i topic dedicati).

I veicoli "di interesse storico e collezionistico" sono una categoria prevista dal C.d.S., così come le "autovetture", gli "autocarri", gli "autobus" gli "autotreni", gli "autoarticolati", ecc, ecc. Questa classificazione la si ottiene come ben noto, ovvero ai sensi dell'Art. 60 del C.d.S. (oltre all'Art. 215 del Reg. di Att.) ed al D.M. 17/12/2009.


Il nesso c'è tant'è che il legislatore aveva previsto queste agevolazioni fiscali solo per quelli di particolare interesse storico, non per quelli di mero interesse storico, significando che li considera di più alto rango; la Cassazione non dice che non c'è nesso dice che uno riguarda la circolazione dei veicoli e l'altro le agevolazioni, evidenziando peraltro che queste sono concesse solo ai veicoli di particolare interesse storico, come ho appena scritto, non afferma che sono slegate. E comunque queste sentenze non hanno funzione nomofilattica.

Quando mi riferivo ai veicoli di interesse storico oltre  i 30 anni intendevo quelli iscritti in uno dei registri Asi ecc...,  non quelli oltre i 30 e basta che non diverranno mai di interesse storico se non li si iscrive e l'esempio è proprio la mia 500 prossima ai suoi 50 anni che non è iscritta nè Asi nè registro Fiat e pertanto significa che per il legislatore è solo vecchia e non è di interesse storico e che se viaggio fuori dai centri abitati devo accendere i fari e  le forze dell'ordine mi possono sanzionare, cosa che invece una punto del 94 iscritta Asi non ha l'obbligo di fare; però mi concede l'esenzione dalla tassa di proprietà.
In pratica una ford T mai iscritta è solo vecchia e non storica ma non paga bollo,
per questo ribadisco che il fine dell'art 63 è la conservazione.

Inoltre i veicoli di interesse storico e collezionistico non sono una categoria pari agli autocarri, autovetture, autobus ecc.. da te citati: essi sono sottocategorie della più ampia categoria "autoveicoli" e si tratta di categorie distinte tant'è che un' autovettura non può essere un'autocarro o un' autobus(evidente) mentre la qualità di interesse storico e collezionistico trascende queste categorie perchè sia un 'autobus che un'autovettura ben posson ricevere lo status di interesse storico ad un certo momento della loro vita.

Offline orso

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #229 il: 23 Dicembre 2014, 00:22:00 »
Assolutamente no, il legislatore ha previsto un'esenzione automatica per tutti gli autoveicoli ed i motoveicoli ultratrentennali, mentre per quelli ultraventennali ha chiesto all'ASI ed alla FMI di indicare ogni anno quelli che meritassero lo stesso automatico trattamento, senza alcuna iscrizione (perché non c'entra nulla con la classificazione del C.d.S.).
Questa é una visione tua e di tanti, comunque ben diversa da quella di molti altri appassionati;
solo nel reciproco riconoscimento si troveranno soluzioni durature ed efficaci.
Guardate ancora nello specchietto retrovisore ? Non sarà mai produttivo !
Io gioco ben diversamente.
Adesso si devono cercare altre visioni e focalizzare nuovi obiettivi.  ;) :)

Offline nigel68

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #230 il: 23 Dicembre 2014, 07:33:09 »
Il Governo senza il benestare del Parlamento non può fare nulla di nulla.

Cioè tu credi ancora che in italia il parlamento abbia un qualsivoglia potere decisionale? A me (e non solo a me) sembra che sia ostaggio dei voti di fiducia ormai da decenni, per non dire delle commissioni, vero covo di analfabeti. Comunque giacché non si può parlare di politica la chiudo qui ;)
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Offline Sovrasterzo

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #231 il: 23 Dicembre 2014, 10:36:01 »
Legge di Stabilità 2015 approvata: è finita  :-[

Ora chiedo a tutti coloro i quali non votarono favore della mia proposta, cosa preferirebbero ad oggi tra:

- Tassa forfettaria di 25.82 €, a prescindere dalla circolazione, solo per i veicoli iscritti nei Registri ai sensi dell'Art. 60 del C.d.S., ovvero i "veicoli di interesse storico e collezionistico", dunque potenzialmente dai 20 anni di vetustà

- Tassa di circolazione forfettaria di 25.82 € solo per i veicoli ultratrentennali a prescindere dall'iscrizione nei Registri, ovvero a prescindere che siano "veicoli di interesse storico e collezionistico" (nuova normativa approvata)

Sono convinto che, ad oggi, tanti farebbero la firma per la prima...

Il nesso c'è tant'è che il legislatore aveva previsto queste agevolazioni fiscali solo per quelli di particolare interesse storico, non per quelli di mero interesse storico, significando che li considera di più alto rango;
Ale non c'è alcun nesso a livello normativo.

Citazione
la Cassazione non dice che non c'è nesso dice che uno riguarda la circolazione dei veicoli e l'altro le agevolazioni, evidenziando peraltro che queste sono concesse solo ai veicoli di particolare interesse storico, come ho appena scritto, non afferma che sono slegate. E comunque queste sentenze non hanno funzione nomofilattica.
Le hai mai lette le sentenze?

Citazione
Quando mi riferivo ai veicoli di interesse storico oltre  i 30 anni intendevo quelli iscritti in uno dei registri Asi ecc...,  non quelli oltre i 30 e basta che non diverranno mai di interesse storico se non li si iscrive
Lo scrivi a me che vivo di normativa :D

Citazione
Inoltre i veicoli di interesse storico e collezionistico non sono una categoria pari agli autocarri, autovetture, autobus ecc.. da te citati: essi sono sottocategorie della più ampia categoria "autoveicoli" e si tratta di categorie distinte tant'è che un' autovettura non può essere un'autocarro o un' autobus(evidente) mentre la qualità di interesse storico e collezionistico trascende queste categorie perchè sia un 'autobus che un'autovettura ben posson ricevere lo status di interesse storico ad un certo momento della loro vita.
Sei fuori strada, l'Art. 54 del C.d.S. prevede che gli autoveicoli si distinguano in:

"a) autovetture: veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo nove posti, compreso quello del conducente;
b) autobus: veicoli destinati al trasporto di persone equipaggiati con più di nove posti compreso quello del conducente;
c) autoveicoli per trasporto promiscuo: veicoli aventi una massa complessiva a pieno carico non superiore a 3,5 t o 4,5 t se a trazione elettrica o a batteria, destinati al trasporto di persone e di cose e capaci di contenere al massimo nove posti compreso quello del conducente;
d) autocarri: veicoli destinati al trasporto di cose e delle persone addette all'uso o al trasporto delle cose stesse;
e) trattori stradali: veicoli destinati esclusivamente al traino di rimorchi o semirimorchi;
f) autoveicoli per trasporti specifici: veicoli destinati al trasporto di determinate cose o di persone in particolari condizioni, caratterizzati dall'essere muniti permanentemente di speciali attrezzature relative a tale scopo;
g) autoveicoli per uso speciale: veicoli caratterizzati dall'essere muniti permanentemente di speciali attrezzature e destinati prevalentemente al trasporto proprio. Su tali veicoli è consentito il trasporto del personale e dei materiali connessi col ciclo operativo delle attrezzature e di persone e cose connesse alla destinazione d'uso delle attrezzature stesse;
h) autotreni: complessi di veicoli costituiti da due unità distinte, agganciate, delle quali una motrice. Ai soli fini della applicazione dell'art. 61, commi 1 e 2, costituiscono un'unica unità gli autotreni caratterizzati in modo permanente da particolari attrezzature per il trasporto di cose determinate nel regolamento. In ogni caso se vengono superate le dimensioni massime di cui all'art. 61, il veicolo o il trasporto è considerato eccezionale;
i) autoarticolati: complessi di veicoli costituiti da un trattore e da un semirimorchio;
l) autosnodati: autobus composti da due tronconi rigidi collegati tra loro da una sezione snodata. Su questi tipi di veicoli i compartimenti viaggiatori situati in ciascuno dei due tronconi rigidi sono comunicanti. La sezione snodata permette la libera circolazione dei viaggiatori tra i tronconi rigidi. La connessione e la disgiunzione delle due parti possono essere effettuate soltanto in officina;
m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente;
n) mezzi d'opera: veicoli o complessi di veicoli dotati di particolare attrezzatura per il carico e il trasporto di materiali di impiego o di risulta dell'attività edilizia, stradale, di escavazione mineraria e materiali assimilati ovvero che completano, durante la marcia, il ciclo produttivo di specifici materiali per la costruzione edilizia; tali veicoli o complessi di veicoli possono essere adibiti a trasporti in eccedenza ai limiti di massa stabiliti nell'art. 62 e non superiori a quelli di cui all'art. 10, comma 8, e comunque nel rispetto dei limiti dimensionali fissati nell'art. 61. I mezzi d'opera devono essere, altresì, idonei allo specifico impiego nei cantieri o utilizzabili a uso misto su strada e fuori strada."


Quando uno di questi viene iscritto all'ASI ottiene la classificazione di "veicolo interesse storico e collezionistico" (nella mia firma trovi il link alle circolari per poter aggiornare la C.d.C.) ai sensi dell'Art. 60/4 del C.d.S.

Questa é una visione tua e di tanti, comunque ben diversa da quella di molti altri appassionati;
Questa è la visione della normativa, avvalorata più volte dalla Cassazione stessa. Comunque ora il problema non si pone più, all'ASI sonmo stati tolti i poteri e quindi non potranno più continuare con il metodo desueto in oggetto. Sarò molto curioso di leggere i dati delle iscrizioni del 2015 per aver riscontro del numero di  veri appassionati che si iscriveranno.

Citazione
solo nel reciproco riconoscimento si troveranno soluzioni durature ed efficaci.
Guardate ancora nello specchietto retrovisore ? Non sarà mai produttivo !
Io gioco ben diversamente.
Adesso si devono cercare altre visioni e focalizzare nuovi obiettivi.  ;) :)
Pensare ad una legge ad hoc è altamente improbabile, anche se ci si potrebbe lavorare, ma solo a patto di essere tutti uniti, altrimenti lasciamo perdere da subito.

Cioè tu credi ancora che in italia il parlamento abbia un qualsivoglia potere decisionale?
Certo, chi detiene il potere esecutivo (Governo) non può fare nulla senza il benestare di chi detiene il potere legislativo (Parlamento). Non lo dice "Oversteer" ma la Costituzione  ;)

Citazione
A me (e non solo a me) sembra che sia ostaggio dei voti di fiducia ormai da decenni, per non dire delle commissioni, vero covo di analfabeti.
Scusami ma non ti seguo, come potrebbe essere ostaggio il Parlamento quando è proprio questo che vota la fiducia al Governo?

Citazione
Comunque giacché non si può parlare di politica la chiudo qui ;)
Neanch'io scrivo di politica.
« Ultima modifica: 23 Dicembre 2014, 10:40:03 da Sovrasterzo »

Offline nigel68

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #232 il: 23 Dicembre 2014, 11:00:28 »
Mi spiace ma a vedere cosa scrivi riguardo ai rapporti Governo-Parlamento ho l'impressione che vivi su Marte... come se a Roma rispettassero la Costituzione (se non quando fa comodo a loro...).

Non so dove vedi che "all'ASI sono stati tolti i poteri" ? I poteri di cosa? L'unico "potere" che ha l'ASI come gli altri registri è di definire l'iscrizione di un veicolo nei Registri.

Poi prima di dire "è finita":

"Il Ministro dell'economia e delle finanze dispone, entro 30 giorni dall'entrata in vigore della presente legge, il monitoraggio dell'attuazione dell'articolo 63 della legge 21 novembre 2000, n. 342, come modificato dal comma 33, e presenta al parlamento un'apposita relazione sugli effetti finanziari e di gettito per le eventuali modifiche da apportare alla norma stessa"

emendamento 3.248 bis

Non è detto che rimanga così...
« Ultima modifica: 23 Dicembre 2014, 11:05:08 da nigel68 »
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso il suo primo pensiero non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli 1909-2001

Offline bonjo

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #233 il: 23 Dicembre 2014, 11:23:04 »
Beh, almeno chi aveva la "storica" solo per risparmiare da adesso ha ben 4 giorni lavorativi per rottamare, prima di pagare il bollo.
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Offline mauring

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #234 il: 23 Dicembre 2014, 13:18:37 »
Chissà quante auto interessanti finiranno così...  :o :o

https://www.youtube.com/watch?v=5b--l4O4d48


Offline glm2006italy

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #235 il: 23 Dicembre 2014, 13:53:47 »
Quindi adesso essere iscritti ad  un qualsivoglia registro... non servirà più a nulla! :(

E non vorrei che anche le assicurazioni RCA si "adattassero" facendo pagare cifra piena :(
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Offline mauring

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #236 il: 23 Dicembre 2014, 13:57:56 »
Quindi adesso essere iscritti ad  un qualsivoglia registro... non servirà più a nulla! :(

E non vorrei che anche le assicurazioni RCA si "adattassero" facendo pagare cifra piena :(

E magari si adatterà anche il passaggio di proprietà...

Offline glm2006italy

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #237 il: 23 Dicembre 2014, 13:59:26 »
L'ipt?

sicuro!
proprio ora che ero riuscito a vincere  una "battaglia" con la provincia di Novara
http://glm2006italy.blogspot.it/2014/04/ipt-ridotta-senza-asi-novara-ci-sono.html
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Offline Sovrasterzo

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #238 il: 23 Dicembre 2014, 14:18:00 »
Mi spiace ma a vedere cosa scrivi riguardo ai rapporti Governo-Parlamento ho l'impressione che vivi su Marte...
Si vede che oltre alla Cassazione anche la Costituzione è su Marte.

Citazione
Non so dove vedi che "all'ASI sono stati tolti i poteri" ? I poteri di cosa? L'unico "potere" che ha l'ASI come gli altri registri è di definire l'iscrizione di un veicolo nei Registri.
Non hanno più il potere di produrre la determinazione che non hanno mai prodotto, ovvero non hanno più il potere di raccontare alla gente (come invece facevano), insieme a diverse Regioni, che sia necessario l'ADS per ottenere il vantaggio della tassa di circolazione forfettaria, o meglio non hanno più la scusa di far credere alla gente che sia necessario iscriversi ad un Club federato per tal fine.

Citazione
Poi prima di dire "è finita":

"Il Ministro dell'economia e delle finanze dispone, entro 30 giorni dall'entrata in vigore della presente legge, il monitoraggio dell'attuazione dell'articolo 63 della legge 21 novembre 2000, n. 342, come modificato dal comma 33, e presenta al parlamento un'apposita relazione sugli effetti finanziari e di gettito per le eventuali modifiche da apportare alla norma stessa"

emendamento 3.248 bis

Non è detto che rimanga così...
Il testo approvato alla Camera è il seguente:

http://www.altalex.com/index.php?idnot=69160

E per quanto ci riguarda:

"666. All'articolo 63 della legge 21 novembre 2000, n. 342, sono apportate le seguenti modificazioni:

a) al comma 1, l'ultimo periodo è soppresso;

b) i commi 2 e 3 sono abrogati;

c) al comma 4, le parole: «I veicoli di cui ai commi 1 e 2» sono sostituite dalle seguenti: «I veicoli di cui al comma 1»."


Dunque il nuovo Art. 63 della L. 342/2000, è il seguente:

"Art. 63. Tasse automobilistiche per particolari categorie di veicoli

1. Sono esentati dal pagamento delle tasse automobilistiche i veicoli ed i motoveicoli, esclusi quelli adibiti ad uso professionale, a decorrere dall'anno in cui si compie il trentesimo anno dalla loro costruzione. Salvo prova contraria, i veicoli di cui al primo periodo si considerano costruiti nell'anno di prima immatricolazione in Italia o in altro Stato. A tal fine viene predisposto, per gli autoveicoli dall'Automobilclub Storico Italiano (ASI), per i motoveicoli anche dalla Federazione Motociclistica Italiana (FMI), un apposito elenco indicante i periodi di produzione dei veicoli.

2. L'esenzione di cui al comma 1 è altresì estesa agli autoveicoli e motoveicoli di particolare interesse storico e collezionistico per i quali il termine è ridotto a venti anni. Si considerano veicoli di particolare interesse storico e collezionistico:

a) i veicoli costruiti specificamente per le competizioni;

b) i veicoli costruiti a scopo di ricerca tecnica o estetica, anche in vista di partecipazione ad esposizioni o mostre;

c) i veicoli i quali, pur non appartenendo alle categorie di cui alle lettere a) e b), rivestano un particolare interesse storico o collezionistico in ragione del loro rilievo industriale, sportivo, estetico o di costume.

3. I veicoli indicati al comma 2 sono individuati, con propria determinazione, dall'ASI e, per i motoveicoli, anche dalla FMI. Tale determinazione è aggiornata annualmente.


4. I veicoli di cui ai commi 1 e 2 I veicoli di cui al comma 1 sono assoggettati, in caso di utilizzazione sulla pubblica strada, ad una tassa di circolazione forfettaria annua di lire 50.000 per gli autoveicoli e di lire 20.000 per i motoveicoli. Per la liquidazione, la riscossione e l'accertamento della predetta tassa, si applicano, in quanto compatibili, le disposizioni che disciplinano la tassa automobilistica, di cui al testo unico delle leggi sulle tasse automobilistiche, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 5 febbraio 1953, n. 39, e successive modificazioni. Per i predetti veicoli l'imposta provinciale di trascrizione è fissata in lire 100.000 per gli autoveicoli ed in lire 50.000 per i motoveicoli."


Beh, almeno chi aveva la "storica" solo per risparmiare da adesso ha ben 4 giorni lavorativi per rottamare, prima di pagare il bollo.
Magrissima consolazione  ;)

Chissà quante auto interessanti finiranno così...  :o :o

https://www.youtube.com/watch?v=5b--l4O4d48
Sarebbe bastato proporre tutti uniti l'unica alternativa valida. Ora si raccolgono "i frutti".

L'ipt?

sicuro!
proprio ora che ero riuscito a vincere  una "battaglia" con la provincia di Novara
http://glm2006italy.blogspot.it/2014/04/ipt-ridotta-senza-asi-novara-ci-sono.html
Per l'IPT c'è una lieta "novella", ovvero sparirà, per tutti, insieme alle Province. Se tutto andrà bene, cercandoo di essere ottimisti, entro l'anno prossimo sarà solo un brutto ricordo (è già stata prevista in sua sostituzione l'IRI per i veicoli nuovi, ma qui siamo OT).
« Ultima modifica: 23 Dicembre 2014, 14:22:09 da Sovrasterzo »

Offline glm2006italy

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Re: Tassa di circolazione: D.d.L. al vaglio
« Risposta #239 il: 23 Dicembre 2014, 14:49:57 »
Ci credi davvero che tolgano l'ipt?

Imho la tolgono e ne fanno una nuova... al rialzo!
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