Il Forum di Passioneauto.it
Link utili => Immatricolazioni => Topic aperto da: sve - 06 Febbraio 2010, 09:55:59
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Spesso sugli annunci ed ai mercatini,
vengono offerte targhe e documenti, a volte con tanto di visura ;D
"per uso collezionistico" ;D :D :D :D :D :D
Palesemente queste targhe e documenti, andranno a ridare a nuova vita
auto che non ne hanno,
che possono essere semplicemente state demolite, ma possono essere state
rubate, oppure anche solo demolite con incentivi, quindi non più immatricolabili.
Quindi il loro utilizzo, prevede che venga contraffatto il numero di telaio del veicolo da far rinascere >:(
Ora mi chiedo, ma è legale che uno venda e commerci solo targhe e documenti?
Per me sono atti ufficiali che non possono essere oggetto di commercio, e secondo me le disposizioni sicuramente prevedono che vengano riconsegnate al PRA in ogni caso.
E' un po' come se uno commerciasse in carte d'identità :D
Per me, se veramente esistesse l'uso collezionistico, onde evitare altri scopi illegali, andrebbero annullate con timbratura dal PRA stesso.
E le targhe, private del rillievo tondo dove c'è il simbolo della Repubblica, tramite fustellatura a cerchietto, così da creare un foro tondo...
La cosa preoccupante, è che sembra una cosa normalissima per certe persone.
Per esempio molto in piccolol,
stavo trattando per un motorino anni '60 ed il venditore candidamente mi diceva che non c'era il libretto, ma che tanto potevo andare ad un mercatino, comprare un libretto dello stesso modello di motorino,
e poi cambiare il numero di telaio!!! ???
Quindi spero che qualcuno faccia qualcosa per questi traffici illegali,
e soprattutto noi appassionati di veicoli d'epoca,
NON ALIMENTIAMO SIMILI COMMERCI
perche prima o poi ci potremmo trovare noi a subire il risultato di questo malvezzo
quindi a che fare con questi mezzi taroccati e prendere la classica sola.
Io consiglierei alla Polizia Stradale di farsi un giretto ogni tanto ai mercatini, e contattare i vari annunci sul Web.
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e una pratica consolidata da secoli fatta anche con macchine nuove distrutte da incidenti. la polizia non puo far nulla prima bisogna modificare i numeri solo allora e da considerarsi reato. sulle vespe poi secoli fa se non avevano i punzoni taggliavano direttamente la sacca e la saldavano su una vespa nuova..........vedi tu....
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Pratica assai diffusa e per alcuni personaggi è una prassi...
Sarebbe in effetti una cosa saggia che il PRA le "annullasse",come succede per i francobolli...
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Si è vero per molti è cosa normalissima. L`ho notato quando stavo cercando la mia prima vespa.
Tuttavia però non la vedo una cosa cosi tragica. Non fraintendetemi, non voglio assolutamente incentivare o giustificare un mercato illecito, e comunque in questo caso non credo che lo sia anche se moralmente lascia un po di punti interrogativi.
Quello che però vorrei fare io, è proporre un altro punto di vista a questa faccenda: di solito questo mercato di targhe e libretti riguarda mezzi d`epoca e di solito chi li acquista è un appassionato. Inoltre spesso in Italia ci ritroviamo ad avere una burocrazia che a volte rasenta il ridicolo e per riuscire a mettere lecitamente su strada un mezzo di 30 anni dobbiamo tribulare per mesi, se non anni, e sborsare ingenti cifre di denaro. Non sempre, ma a volte è così.
Quindi io dico, fintanto che queste targhe e libretti vengono commerciati ad uso hobbistico, ossia restano nel circuito dell`appassionato, benvenga. Il risultato finale, di fatto, è semplicemente quello di riuscire a vedere rinascere a nuova vita certi mezzi che altrimenti sarebbero morti. E sarebbe un gran peccato. Insomma, se lo scopo è solo questo allora che reciclino pure targhe e libretti.
Se poi questa prassi viene sfruttata anche per altri scopi ben più illeciti, allora è un altro discorso, ma io che reciclo un numero di telaio per poter rivivere la gioia di farmi 5 km a settimana su una vecchia vespa di 40 anni fa non credo di far del male a nessuno. Anzi, avvaloro un pezzo di storia che altrimenti si ridurrebbe a un mero mucchio di ruggine.
Quindi, non vogliatemene, ma questo mercato di per sè non incontra il mio personale disaccordo. Possiamo poi riparlarne sugli scopi che le singole persone possono avere sfruttando questo mercato, ma questo è un altro discorso.
JMHO.
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Pratica assai diffusa e per alcuni personaggi è una prassi...
Sarebbe in effetti una cosa saggia che il PRA le "annullasse",come succede per i francobolli...
Sarebbe sparito oltre il 50% delle storiche circolanti ;)
Queste cose si fanno da sempre e tuttosommato se con i documenti si da' nuova vita a un relitto non è un reato, infondo l'auto in se' è un pezzo di ferro!
Comprendo bene che il feomeno puo' facilmente sconfinare nell'illegalità ma quando un appassionato fà questo per resuscitare un pezzo di storia, lo spirito è ben diverso.
Il fenomeno delle storiche rubate è piu' complesso, spesso sono furti su commissione e prendono subito la via dell'estero o quella dei ricambi. Credo che come tutte le cose ci vuole buon senso e quando mi è capitato di resuscitare delle abarth o delle vetture rare, la cosa ha solo potuto accrescere il patrimonio circolante. I falsi o i cloni sono un altro affare e quelli vanno perseguiti.
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Si è vero per molti è cosa normalissima. L`ho notato quando stavo cercando la mia prima vespa.
Tuttavia però non la vedo una cosa cosi tragica. Non fraintendetemi, non voglio assolutamente incentivare o giustificare un mercato illecito, e comunque in questo caso non credo che lo sia anche se moralmente lascia un po di punti interrogativi.
Quello che però vorrei fare io, è proporre un altro punto di vista a questa faccenda: di solito questo mercato di targhe e libretti riguarda mezzi d`epoca e di solito chi li acquista è un appassionato. Inoltre spesso in Italia ci ritroviamo ad avere una burocrazia che a volte rasenta il ridicolo e per riuscire a mettere lecitamente su strada un mezzo di 30 anni dobbiamo tribulare per mesi, se non anni, e sborsare ingenti cifre di denaro. Non sempre, ma a volte è così.
Quindi io dico, fintanto che queste targhe e libretti vengono commerciati ad uso hobbistico, ossia restano nel circuito dell`appassionato, benvenga. Il risultato finale, di fatto, è semplicemente quello di riuscire a vedere rinascere a nuova vita certi mezzi che altrimenti sarebbero morti. E sarebbe un gran peccato. Insomma, se lo scopo è solo questo allora che reciclino pure targhe e libretti.
Se poi questa prassi viene sfruttata anche per altri scopi ben più illeciti, allora è un altro discorso, ma io che reciclo un numero di telaio per poter rivivere la gioia di farmi 5 km a settimana su una vecchia vespa di 40 anni fa non credo di far del male a nessuno. Anzi, avvaloro un pezzo di storia che altrimenti si ridurrebbe a un mero mucchio di ruggine.
Quindi, non vogliatemene, ma questo mercato di per sè non incontra il mio personale disaccordo. Possiamo poi riparlarne sugli scopi che le singole persone possono avere sfruttando questo mercato, ma questo è un altro discorso.
JMHO.
Sono d'accordo: personalmente non vedo nulla di male nell'usare "a fin di bene" targhe e numeri di telaio di altre auto. Fatto sta che, essendo la modifica del numero di telaio cosa illecita, non credo che farei mai una cosa del genere...
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Per me usare e vendere i documenti riciclati è una vera e propria istigazione a delinquere.
Così in giro ci sono un sacco di tarocchi, ed anche la nostra auto o moto d'epoca restaurata con tanta cura e spese di denaro,
è facilmente vittima di furti.
Il delinquente taroccherà così facilmente anche la nostra amata auto o moto d'pepoca.
Va detto che le targhe ed i documenti di circolazione, sono atti pubblici,
e non possono essere oggetto di compravendita fra privati.
Nessuno commercializza legalmente in carte d'identità.
Tra l'altro con il nuovo decreto che rende reimmatricolabili anche i demoliti,
chi si ostina a riciclare documenti e targhe di veicoli non piu' esistenti,
non ha piu' giustificazioni,
e nemmeno prima le aveva.
La leggerezza con cui qualcuno tratta l'argomento non mi trova affatto d'accordo.
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Per me usare e vendere i documenti riciclati è una vera e propria istigazione a delinquere.
Così in giro ci sono un sacco di tarocchi, ed anche la nostra auto o moto d'epoca restaurata con tanta cura e spese di denaro,è facilmente vittima di furti.
Il delinquente taroccherà così facilmente anche la nostra amata auto o moto d'epoca. Va detto che le targhe ed i documenti di circolazione, sono atti pubblici,e non possono essere oggetto di compravendita fra privati.
Nessuno commercializza legalmente in carte d'identità.
Tra l'altro con il nuovo decreto che rende reimmatricolabili anche i demoliti, chi si ostina a riciclare documenti e targhe di veicoli non piu' esistenti, non ha piu' giustificazioni, e nemmeno prima le aveva.
La leggerezza con cui qualcuno tratta l'argomento non mi trova affatto d'accordo.
quoto.
l' unica cosa che non comprendo e' il decreto di cui parli. Non vi e' alcuna proposta di legge in tal senso. Anzi, seguendo la 152/2006 la tendenza e' proprio quella opposta, di NON rendere immatricolabili in alcun modo i veicoli demoliti.
Tornando a noi :facciamo molta attenzione. Ipotesi statistica : nonostante alcuni personaggi non ci pensino - se investi qualcuno con un veicolo d'epoca ( non parlo del semplice tamponamento, ma di feriti), non solo la polizia, ma la assicurazione, prima di sganciare un euro, fa "scannerizzare" il veicolo alla ricerca di un motivo di rivalsa, ed ecco che la contraffazione emerge.
Eccome se emerge.
A quel punto loro - assicurazione - non pagano.
E non vi e' clausola che possa coprire tale ipotesi. Il mezzo e' NON assiscurato, punto e basta.
Quindi, il proprietario si deve ipotecare la casa per pagare i danni.
Oltre a beccarsi una bella compilation di carichi penali per contraffazione, truffa, riciclaggio, etc etc... e sopra i 3 anni, ricordatelo, in galera ci si va anche in Italia.
Ne e' valsa la pena? Facciamo un po' di conti...prima di ascoltare i mortadellari dei mercatini.
Anzi, se li vedete, fate del bene a tutti facendo uno squillo alle forze dell'ordine. Perche' una volta che avrete acquistato il mezzo taroccato, non vi sara' modo di dimostrare in alcun ambito la loro responsabilita'... e pagheremo tutto noi.
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quoto.
l' unica cosa che non comprendo e' il decreto di cui parli. Non vi e' alcuna proposta di legge in tal senso. Anzi, seguendo la 152/2006 la tendenza e' proprio quella opposta, di NON rendere immatricolabili in alcun modo i veicoli demoliti.
Il nuovo D.M. 17 dicembre 2009, pubblicato il 19 marzo 2010, consente la rimessa in circolazione praticamente di qualsiasi veicolo storico demolito, anche d'ufficio, purchè non per rottamazione con incentivi.
Se avesse la sua targa "originale" (di solito le radiate d'ufficio ce l'hanno) o presunta tale, non va nemmeno reimmatricolato, ma solo re-iscritto al PRA e sottoposto a collaudo.
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Il nuovo D.M. 17 dicembre 2009, pubblicato il 19 marzo 2010, consente la rimessa in circolazione praticamente di qualsiasi veicolo storico demolito, anche d'ufficio, purchè non per rottamazione con incentivi.
Se avesse la sua targa "originale" (di solito le radiate d'ufficio ce l'hanno) o presunta tale, non va nemmeno reimmatricolato, ma solo re-iscritto al PRA e sottoposto a collaudo.
Se ti riferisci al Dm Ambiente 17 dicembre 2009 (Istituzione del sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti - Sistri), preparati a vederne delle belle via giurisprudenza. Perche' l'effetto sara' quello opposto ;-)
Infatti, lo scopo e'proprio l'opposto. Se un veicolo non viene reiscritto per carenza requisiti (e vedrai che non vi e' molto da commentare su questi), viene classificato RIFIUTO, e quindi FORZATO alla PRESSA...
La ratio della norma e' opposta a quella che sembra...
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No, mi riferisco a questo:
http://www.asifed.it/template_pagine/hp_02.asp?idct=1&idlv=10#
Decreto 17 dicembre 2009,
Disciplina e procedure per l'iscrizione dei veicoli di interesse storico e collezionistico nei registri, nonché per la loro riammissione in circolazione e la revisione periodica.
-Supplemento ordinario n.55 alla G.U. n. 65, serie ordinaria, del 19-03-2010.
Le cose sono un po' diverse, dagli un'occhiata! ;)
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Grazie Nigel, me lo leggero' .
Ma ti voglio preavvisare che temo stiate vedendo le cose un po' piu' rosee di come sono...
Ti riscrivo
Intanto, cordialita' :)
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quoto.
l' unica cosa che non comprendo e' il decreto di cui parli. Non vi e' alcuna proposta di legge in tal senso. Anzi, seguendo la 152/2006 la tendenza e' proprio quella opposta, di NON rendere immatricolabili in alcun modo i veicoli demoliti.
Tornando a noi :facciamo molta attenzione. Ipotesi statistica : nonostante alcuni personaggi non ci pensino - se investi qualcuno con un veicolo d'epoca ( non parlo del semplice tamponamento, ma di feriti), non solo la polizia, ma la assicurazione, prima di sganciare un euro, fa "scannerizzare" il veicolo alla ricerca di un motivo di rivalsa, ed ecco che la contraffazione emerge.
Eccome se emerge.
A quel punto loro - assicurazione - non pagano.
E non vi e' clausola che possa coprire tale ipotesi. Il mezzo e' NON assiscurato, punto e basta.
Quindi, il proprietario si deve ipotecare la casa per pagare i danni.
Oltre a beccarsi una bella compilation di carichi penali per contraffazione, truffa, riciclaggio, etc etc... e sopra i 3 anni, ricordatelo, in galera ci si va anche in Italia.
Ne e' valsa la pena? Facciamo un po' di conti...prima di ascoltare i mortadellari dei mercatini.
Anzi, se li vedete, fate del bene a tutti facendo uno squillo alle forze dell'ordine. Perche' una volta che avrete acquistato il mezzo taroccato, non vi sara' modo di dimostrare in alcun ambito la loro responsabilita'... e pagheremo tutto noi.
Il riutilizzare targhe e documenti "riciclati",
oltre alla gravità del reato,
va incontro anche a questa possibilità tutt'altro che remota:
chi garantisce che il veicolo "donatore" sia stato fisicamente distrutto?
Adesso con le nuove possibilità di reimmatricolazione,
è sempre possibile che qualcuno,
in uno sperduto paesino dello stivale,
ritrovi il veicolo a cui appartenevano le targhe e numero di telaio riciclato,
e legalmente presenti la pratica per reimmatricolare il mezzo.
Risultato, visto che ormai stanno computerizzando tutti i dati, anche quelli piu' vecchi ancora su supporto cartaceo,
salterà fuori che ci sono due veicoli con staesso numero di telaio, e che hanno la stessa targa.
Le bugie, come si vede hanno sempre le gambe corte.
e è la dimostrazione che queste soluzioni sono soluzioni da persone che non ragionano un pochettino.
Io ai mercatini inviterei a farci un giro la Polizia Stradale.
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......salterà fuori che ci sono due veicoli con stesso numero di telaio, .......
a questo proposito mi piacerebbe vedere come risolveranno il problema "esploso " una decina di anni fà con Vespe50,ciao,Ape ecc. prodotti in decine di esemplari con stesso n° ! capito personalmente a mè di andare a denunciare il furto del mio vespino e scoprire che un vecchietto aveva già denunciato il furto un mese prima.....mi salvò la fattura che ancora avevo ! il bello poi che lo ritrovai e nell'elenco dei "rubati" restò il n° (= al mio) del vecchietto e quindi in caso di controllo dovevo avere anche la fattura al seguito!!!!!
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Il problema sui "doppioni"
è facilmente risolvibile,
la Polizia Stradale con uno strumento , riesce a vedere se il metallo nella zona del numero di telaio è alterato, cioè abraso o riempito di saldatura e poi ribattuto,
Io se dovessi prendere una Vespa o Ape d'epoca,
oggi starei moooooolto attento,
visto che questi mezzi hanno ragguinto prezzi elevati,
c'è un fiorire di vendite di libretti di circolazione con tanto di visura, Targhe, libretti di circolazione per i 50ini.
Per farsi un 'idea basta guardare su SUBITO.it
Vengono spiattellate le frasi tipo uso per collezione , radiato,ecc, ma come si sa , a parte che sono documenti che non si possono collezionare, in quanto atti pubblici,
si sa benissimo che sono pietose bugie e che sono vendute solo per poter taroccare altri mezzi.
Le frasi uso collezione, radiato, radiato d'ufficio, possono ingannare i responsabili dei siti d'annunci,
ma noi che sappiamo come funzionano le cose, sappiamo benissimo a cosa servono.
Il venditore ha ben poco da avvisare che non si assume nessuna responsabilità per l'uso illegale che ne farà il compratore.
Anche il venditore, in caso venga fuori il taroccamento,
dovrà rispondere davanti alla legge anche lui
senza tante palle di scuse.
Le targhe ed i libretti di circolazione sono l'dentità di un veicolo e non è possibile commerciarli.
Io invito a tutti i veri appassionati di segnalare ai responsabili dei siti d'annunci per es. SUBITO.IT, Secondamano, ecc.
tutte le vendite di targhe, libretti che trovano.
Lo li pubblicano, ma non sanno che razza di marciume sta dietro, leggono collezionismo, radiato, e non capiscono.
Cosi' li cancellano.
Così si stronca un mercato che inquina il mondo dei veri appassionati di mezzi d'epoca.
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grande sve davvero interessante questa discussione!!!!!
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Il problema sui "doppioni"
è facilmente risolvibile,
la Polizia Stradale con uno strumento , riesce a vedere se il metallo nella zona del numero di telaio è alterato, cioè abraso o riempito di saldatura e poi ribattuto,
Io se dovessi prendere una Vespa o Ape d'epoca,
oggi starei moooooolto attento,
visto che questi mezzi hanno ragguinto prezzi elevati,
c'è un fiorire di vendite di libretti di circolazione con tanto di visura, Targhe, libretti di circolazione per i 50ini.
Per farsi un 'idea basta guardare su SUBITO.it
Vengono spiattellate le frasi tipo uso per collezione , radiato,ecc, ma come si sa , a parte che sono documenti che non si possono collezionare, in quanto atti pubblici,
si sa benissimo che sono pietose bugie e che sono vendute solo per poter taroccare altri mezzi.
Le frasi uso collezione, radiato, radiato d'ufficio, possono ingannare i responsabili dei siti d'annunci,
ma noi che sappiamo come funzionano le cose, sappiamo benissimo a cosa servono.
Il venditore ha ben poco da avvisare che non si assume nessuna responsabilità per l'uso illegale che ne farà il compratore.
Anche il venditore, in caso venga fuori il taroccamento,
dovrà rispondere davanti alla legge anche lui
senza tante palle di scuse.
Le targhe ed i libretti di circolazione sono l'dentità di un veicolo e non è possibile commerciarli.
Io invito a tutti i veri appassionati di segnalare ai responsabili dei siti d'annunci per es. SUBITO.IT, Secondamano, ecc.
tutte le vendite di targhe, libretti che trovano.
Lo li pubblicano, ma non sanno che razza di marciume sta dietro, leggono collezionismo, radiato, e non capiscono.
Cosi' li cancellano.
Così si stronca un mercato che inquina il mondo dei veri appassionati di mezzi d'epoca.
quoto quanto hai detto ma x le vespe...anni fa ho scoperto che non ribattono i numeri bensi tagliavano e saldavano direttamente la sacca!!!!
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Il problema del "doppione" su una storica non ha molto senso visto che l'informatica ed i controlli on line smaschererebbero facilmente il clone! Il doppione si fà sulle auto nuove, di solito una copia finisce all'estero dove riceve documenti puliti ;) Sulla storica è diffuso il trapianto ma è diverso in quanto non esistono cloni e spesso la donatrice cede l'intero lamierato con i numeri ;)
Accade piu' di quanto si pensi e solo un occhio esperto se ne accorge e non sempre!
In questo caso non è contraffazione, trattandosi di numeri originali e conformi appartenenti ad un unico lamierato la cosa è incontestabile. Ovviamente in casi coerenti e non come le tante 500 del 1965/66/67 con le scocche della R che circolano indisturbate ;)
Sulle vespe credo che il fenomeno sia della stessa portata ma a causa dell'esiguo valore dei mezzi, nessuno va a fare una perizia ad ultrasuoni o ai Rx ;) Il discorso cambia molto su auto prestigiose e di un certo valore e ferrari o porsche clonate ce ne sono diverse, magari una circola a milano e l'altra a las vegas con lo stesso numero di telaio e documenti diversi ;) In ogni caso anche un cronologico lascerebbe il tempo che trova e l'unica strada è periziare bene l'auto a costo di smontarla
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Io di tutti gli annunci che vho visto,
praticamente nessuno vende anche il pezzo di telaio con il numero.
Solo Targhe, Targhe con libretto e visure.
Quindi è tutto in mano agli pseudo maghi dei punzoni tarocchi, che come si sa sono venduti normalmente.
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Il problema del "doppione" su una storica non ha molto senso visto che l'informatica ed i controlli on line smaschererebbero facilmente il clone! Il doppione si fà sulle auto nuove, di solito una copia finisce all'estero dove riceve documenti puliti ;) Sulla storica è diffuso il trapianto ma è diverso in quanto non esistono cloni e spesso la donatrice cede l'intero lamierato con i numeri ;)
Accade piu' di quanto si pensi e solo un occhio esperto se ne accorge e non sempre!
In questo caso non è contraffazione, trattandosi di numeri originali e conformi appartenenti ad un unico lamierato la cosa è incontestabile. Ovviamente in casi coerenti e non come le tante 500 del 1965/66/67 con le scocche della R che circolano indisturbate ;)
Sulle vespe credo che il fenomeno sia della stessa portata ma a causa dell'esiguo valore dei mezzi, nessuno va a fare una perizia ad ultrasuoni o ai Rx ;) Il discorso cambia molto su auto prestigiose e di un certo valore e ferrari o porsche clonate ce ne sono diverse, magari una circola a milano e l'altra a las vegas con lo stesso numero di telaio e documenti diversi ;) In ogni caso anche un cronologico lascerebbe il tempo che trova e l'unica strada è periziare bene l'auto a costo di smontarla
Cekk, purtroppo E' contraffazione. Si tratta di mettere la toppa di una vettura omologata su un altro veicolo. E'un reato vero e proprio, e colla strumentazione adatta il falso emerge...e allora sono dolori. La macchina viene confiscata e distrutta, e il proprietario denunciato per ricettazione e contraffazione. E' gia' accaduto.
Di solito avviene in caso di incidente con conseguenze sulle persone. La societa' di assicurazione che deve pagare fa periziare il veicolo...e in questo caso il proprietario deve pagare ANCHE i danni all'altra parte (di solito diverse decine di migliaia di euro).
Ne vale la pena?
Quello che la gente scorda e' che - seppure dépoca - sono auto, e per circolare devono rispettare le regole. E quando circolano fanno danni come le altre...e incidenti pure.
Si pensi al fatto che, a causa dell' alta sinistrosita' - molte assicurazioni rifiutano di assicurare come d' epoca auto sotto i 30 anni.....
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Cekk, purtroppo E' contraffazione. Si tratta di mettere la toppa di una vettura omologata su un altro veicolo. E'un reato vero e proprio, e colla strumentazione adatta il falso emerge...e allora sono dolori. La macchina viene confiscata e distrutta, e il proprietario denunciato per ricettazione e contraffazione. E' gia' accaduto.
Di solito avviene in caso di incidente con conseguenze sulle persone. La societa' di assicurazione che deve pagare fa periziare il veicolo...e in questo caso il proprietario deve pagare ANCHE i danni all'altra parte (di solito diverse decine di migliaia di euro).
Ne vale la pena?
Quello che la gente scorda e' che - seppure dépoca - sono auto, e per circolare devono rispettare le regole. E quando circolano fanno danni come le altre...e incidenti pure.
Si pensi al fatto che, a causa dell' alta sinistrosita' - molte assicurazioni rifiutano di assicurare come d' epoca auto sotto i 30 anni.....
La toppa è una cosa diversa, parliamo di contraffazione e truffa!
Riguardo la sinistrosità delle storiche ho dei dubbi, ne riparo alcune ma sono piccole botte e spesso non interessano in alcun modo le pratiche assicurative, chi ha una storica di solito la usa con parsimonia e difficilmente si pone nella condizione di avere incidenti, almeno nelle realtà che conosco. Riguardo gli appetiti del mercato sono daccordo con te, tuttavia l'inciso precedente precludeva un aspetto determinante da considerare all'acquisto di una storica, ovvero un accurata perizia del mezzo.
Purtroppo i "tarocchi" esistono e c'è chi li fà a scapito degli amatori e della gente per bene ma si tratta di un problema diffuso anche in altri settori, basta aprire gli occhi e controllare quel che si compra!
Proprio sabato parlavo con un esperto di Pontiac e su un modello credo la 437 prodotta in 249 esemplari, pare ne circolino ben oltre 400.......... >:( >:( >:(
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Molto interessante questa discussione. Sve ha ragione da vendere, ma d'altra parte anche gli altri hanno le loro ragioni.
Purtroppo come già detto siamo in Italia, paese dove è più facile smaltire illegalmente dei rifiuti tossici sotto un'autostrada che reimmatricolare una macchina storica. Perchè? forse perchè solo in Italia si pagano così tanti balzelli per fare un passaggio di proprietà o per semplicemente possedere una vettura targata. Forse perchè solo in Italia esiste un PRA, un ACI e una Motorizzazione civile che fanno tutti la stessa cosa.
Purtroppo è impossibile che ci sia una corrispondenza biunivoca tra numero di telaio e targa, nonostante tutti questi uffici e questi elenchi, e la cosa è ovvia dal momento che ogni casa automobilistica dà il numero che vuole alle sue macchine, indipendentemente dalle altre. Inoltre nel caso della Piaggio se ci sono decine di milioni di mezzi prodotti, anche considerando quelli all'estero su licenza, è impossibile che non ci siano telai uguali. Un po' come le serrature delle porte, vi ho mai raccontato di quella volta che il meccanico del mio vicino con lle chiavi del mio vicino, venne a prendersi la sua golf e non sapendo il colore prese la mia, le chiavi andavano...?
Tra l'altro siccome non esiste un modo sicuro per risalire al numero di targa, in nessuna parte del mondo, solo dal numero di telaio, è possibilissimo che circolino due auto con lo stesso numero. Con la nuova norma basta un "prestanome" con carta d'identità che dichiari di essere stato in possesso di quella macchina e di vendertela. Poi sta a lui eventualmente dimostrare la provenienza lecita. Intanto la macchina con i nuovi documenti viene radiata per esportazione, reimmatricolata in un altro paese e ciao ciao.
Del resto i furti di auto e le successive reimmatricolazioni ci sono sempre state e sempre ci saranno. Come già dicevo in un mio vecchissimo posto, conviene a tutti a parte al derubato: alle forze dell'ordine che così giustificano meglio la loro presenza; alle compagnie d'assicurazione perchè tutti si assicurino contro il furto, tanto poi sappiamo che pagano sempre meno del valore reale; alle case automobilistiche che così vendono nuove macchine; ai ladriecc. Riescono a taroccare anche le auto nuove che hanno i numeri stampigliati dappertutto, figuriamoci con le storiche...
Secondo me se il mezzo "donatore" dei numeri non esiste più fisicamente non vedo troppo scandalo. Certo meglio pa pezza saldata che ribattere i numeri. E una saldatura cosa vuol dire? Allora anche certi restauri dove si sostituiscono i quattro parafanghi, tutto il pianale, i brancardi, il fondo del baule, praticamente sono dei taroccamenti...
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In ogni caso non comprerei mai dei documenti su internet in cui si vede il numero di targa e/o di telaio. Troppo facile risalire al taroccamento per chi volesse ;)
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In ogni caso non comprerei mai dei documenti su internet in cui si vede il numero di targa e/o di telaio. Troppo facile risalire al taroccamento per chi volesse ;)
Pienamente daccordo, sopratutto quando si tratta di veicoli di un certo valore!
Riguardo i numeri di telaio la cosa fu' normata nel 1970 e da allora le cose sono lentamente cambiate.
Da almeno 30 anni le numerazioni devono seguire una logica comune a tutti i costruttori. Identificativo costruttore, codice stabilimanto, codice miodello e progressivo produttivo che in alcuni casi differenzia le versioni. Guide a dx a sx, 3 o 5 porte, ecc. Non devono avere piu' di 16 cifre e 5 lettere ed i problemi dei possessori di storiche degli ultimi mesi son dovuti a questo. Come sappiamo col nuovo sistema informatico della mctc che riconosce solo queste specifiche, molte storiche risultano inesistenti e solo in sede di revisione l'anomalia salta fuori. Siamo in italia e le grane sono sempre a spese dei cittadini che per una voltura o una revisione devono perder tempo e denato...... Tuttavia in passato poteva accadere di trovare numerazioni uguali ma spesso si trattava di specie diverse. Numero di telaio di una 600 identico a quello di una vespa o un ape, come spesso accadeva anche con le vecchie targhe numeriche. Qesti problemi erano tipici su veicoli prodotti fino ai primi anni 70 dove non era prevista una gran diffusione e le numerazioni senza limiti di cifre, spesso senza lettere era facile un errore e ribattere lo stesso numero magari dopo anni.
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il trapianto di organi è una pratica tristemente diffusa
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risollevo questa discussione, perche' la storia e' veramente triste, perche' e' illegale clonare auto bla bla documenti bla bla libretti bla bla.... ma e' ancora piu' triste che sia legale dover spendere una fortuna per reimmatricolare dei mezzi che comunque a nostre spese recuperiamo, restauriamo e custodiamo contribuendo alla conservazione del nostro patrimonio motoristico, come qualcuno ha scritto sono tutti soldini che servono a tener in vita le varie aci pra motorizzazioni ecc ecc.
ci sono dei paesi in cui con un documento di lecita provenienza si puo' ridar vita a spese molto contenute al proprio mezzo d'epoca ed addirittura hanno delle targhe apposta..
noi invece dobbiamo sfregiare le nostre auto con le belle targhe bianche e blu ZA ....
se potessimo fare altrettanto avendo una targa consona alle auto d'epoca( esempio in america alcuni stati riportano in alto sopra i numeri la scritta ANTIQUE.)E LA RIMESSA SU STRADA AL PREZZO DI UN PASSAGGIO DI PROPRIETA'(gia' comunque bello costoso..) gli affari dei signori "ad uso collezione!"andrebbe pian piano scomparendo.
SCUSATE LO SFOGO ;D
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risollevo questa discussione, perche' la storia e' veramente triste, perche' e' illegale clonare auto bla bla documenti bla bla libretti bla bla.... ma e' ancora piu' triste che sia legale dover spendere una fortuna per reimmatricolare dei mezzi che comunque a nostre spese recuperiamo, restauriamo e custodiamo contribuendo alla conservazione del nostro patrimonio motoristico, come qualcuno ha scritto sono tutti soldini che servono a tener in vita le varie aci pra motorizzazioni ecc ecc.
ci sono dei paesi in cui con un documento di lecita provenienza si puo' ridar vita a spese molto contenute al proprio mezzo d'epoca ed addirittura hanno delle targhe apposta..
noi invece dobbiamo sfregiare le nostre auto con le belle targhe bianche e blu ZA ....
se potessimo fare altrettanto avendo una targa consona alle auto d'epoca( esempio in america alcuni stati riportano in alto sopra i numeri la scritta ANTIQUE.)E LA RIMESSA SU STRADA AL PREZZO DI UN PASSAGGIO DI PROPRIETA'(gia' comunque bello costoso..) gli affari dei signori "ad uso collezione!"andrebbe pian piano scomparendo.
SCUSATE LO SFOGO ;D
come non quotarti!
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risollevo questa discussione, perche' la storia e' veramente triste, perche' e' illegale clonare auto bla bla documenti bla bla libretti bla bla.... ma e' ancora piu' triste che sia legale dover spendere una fortuna per reimmatricolare dei mezzi che comunque a nostre spese recuperiamo, restauriamo e custodiamo contribuendo alla conservazione del nostro patrimonio motoristico, come qualcuno ha scritto sono tutti soldini che servono a tener in vita le varie aci pra motorizzazioni ecc ecc.
ci sono dei paesi in cui con un documento di lecita provenienza si puo' ridar vita a spese molto contenute al proprio mezzo d'epoca ed addirittura hanno delle targhe apposta..
noi invece dobbiamo sfregiare le nostre auto con le belle targhe bianche e blu ZA ....
se potessimo fare altrettanto avendo una targa consona alle auto d'epoca( esempio in america alcuni stati riportano in alto sopra i numeri la scritta ANTIQUE.)E LA RIMESSA SU STRADA AL PREZZO DI UN PASSAGGIO DI PROPRIETA'(gia' comunque bello costoso..) gli affari dei signori "ad uso collezione!"andrebbe pian piano scomparendo.
SCUSATE LO SFOGO ;D
Comunque per forza di cose dobbiamo adeguarci prima o poi, a meno che non ci buttano fuori dall'europa!
La normativa di fatto esiste già anche se non è stata recepita da tutta l'ue e dev'essere ratificata in vari punti.
Intanto si stanno uniformando le targhe e i formati, recentemente anche francia e spagna si sono adeguati con targhe simili alle nostre. Questo per dire che in barba al "c'è lo chiede l'europa" si fa cassa dove fa comodo.
Eravamo sanzionati per il superbollo diesel e l'hanno eliminato, presto dovranno semplificare le volture e per le storiche si arriverà, spero prima che per motivi geiatrici mi tolgano la patente..... alle normative già in vigore in germania, olanda, svezia inghilterra ecc......... dove le storiche hanno la loro targa specifica con poca burocrazia.
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risollevo questa discussione, perche' la storia e' veramente triste, perche' e' illegale clonare auto bla bla documenti bla bla libretti bla bla.... ma e' ancora piu' triste che sia legale dover spendere una fortuna per reimmatricolare dei mezzi che comunque a nostre spese recuperiamo, restauriamo e custodiamo contribuendo alla conservazione del nostro patrimonio motoristico, come qualcuno ha scritto sono tutti soldini che servono a tener in vita le varie aci pra motorizzazioni ecc ecc.
ci sono dei paesi in cui con un documento di lecita provenienza si puo' ridar vita a spese molto contenute al proprio mezzo d'epoca ed addirittura hanno delle targhe apposta..
noi invece dobbiamo sfregiare le nostre auto con le belle targhe bianche e blu ZA ....
se potessimo fare altrettanto avendo una targa consona alle auto d'epoca( esempio in america alcuni stati riportano in alto sopra i numeri la scritta ANTIQUE.)E LA RIMESSA SU STRADA AL PREZZO DI UN PASSAGGIO DI PROPRIETA'(gia' comunque bello costoso..) gli affari dei signori "ad uso collezione!"andrebbe pian piano scomparendo.
SCUSATE LO SFOGO ;D
E' un ragionamento che condivido in pieno.
Io che sono un fanatico delle targhe originali ho sempre creduto che si potesse realizzare una cosa simile, cioè se si deve reimmatricolare una storica, si va al PRA della propria città e ci si fà dare un numero di targa "libero" (cioè di un'auto radiata o rottamata) dello stesso periodo della propria auto.
La motorizzazione invece che stampare la targa nuova, stampa la targa dell'epoca o la fa stampare a chi già lo fa e credo che molti sarebbero anche disposti a spendere di più piuttosto che avere il ZA.
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E' un ragionamento che condivido in pieno.
Io che sono un fanatico delle targhe originali ho sempre creduto che si potesse realizzare una cosa simile, cioè se si deve reimmatricolare una storica, si va al PRA della propria città e ci si fà dare un numero di targa "libero" (cioè di un'auto radiata o rottamata) dello stesso periodo della propria auto.
La motorizzazione invece che stampare la targa nuova, stampa la targa dell'epoca o la fa stampare a chi già lo fa e credo che molti sarebbero anche disposti a spendere di più piuttosto che avere il ZA.
Purtroppo sappiamo bene come alcune abitudini italiche finirebbero per rompere le uova nel paniere, vedi le storiche ventennali........... ;)
Basterebbe poter reimmatricolare con nuovi numeri mantenendo il formato dell'epoca ma il problema è un altro.
Da noi la targa è monopolio del poligrafico dello stato e non appartiene al proprietario, segue il veicolo fino alla fine.
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Purtroppo sappiamo bene come alcune abitudini italiche finirebbero per rompere le uova nel paniere, vedi le storiche ventennali........... ;)
Basterebbe poter reimmatricolare con nuovi numeri mantenendo il formato dell'epoca ma il problema è un altro.
Da noi la targa è monopolio del poligrafico dello stato e non appartiene al proprietario, segue il veicolo fino alla fine.
Non vedo il problema. La targa viene riconsegnata quando il veicolo è rottamato e se qualcuno richiede quella numerazione, viene ristampata.
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come non quotarti!
+1
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Non vedo il problema. La targa viene riconsegnata quando il veicolo è rottamato e se qualcuno richiede quella numerazione, viene ristampata.
o riclonata................ siamo italici dai ;)
sai quanti cloni ci sarebbero in giro?
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Eravamo sanzionati per il superbollo diesel e l'hanno eliminato, presto dovranno semplificare le volture e per le storiche si arriverà, spero prima che per motivi geiatrici mi tolgano la patente.....
si.. hanno eliminato il superbollo diesel, la marca sulla patente, il notiao per i passaggi ma si soldini li incassano lo stesso con le revisioni a 4 e 2 anni...
ieri mi e' toccato far revisionare una punto del 2008 con 3000km di un anziana che fa solamente casa-supermercato-chiesa.. automobile intonsa, e tra due anni quando sara' da rirevisionare sara' nelle stesse condizioni di adesso...
60 e passa euro per nulla...
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Non è vero che hanno eliminato il notaio, o meglio, ti danno la possibilità di saltare il suo passaggio, ma solo lui può garantire che l'auto che si acquista è libera da vincoli giudiziari.
Dalla visura si può solo sapere se non è ipotecata, ma non sequestrata.
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Purtroppo in Italia funziona così, le leggi ci sono ma non vengono applicate....
Ogni volta che che mi hanno fermato ad un posto di blocco ( probabilmente sono un tipo sospetto!) non mi hanno MAI e poi MAI controllato i numeri di telaio, sia con macchine recenti che con quelle d'epoca.
Solo una volta c'è stata l'eccezione che la stradale mi ha controllato la misura delle gomme e nient'altro!
Secondo me, se controllassero i numeri di telaio, sapete le auto che finirebbero sequestrate....
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Purtroppo in Italia funziona così, le leggi ci sono ma non vengono applicate....
Ogni volta che che mi hanno fermato ad un posto di blocco ( probabilmente sono un tipo sospetto!) non mi hanno MAI e poi MAI controllato i numeri di telaio, sia con macchine recenti che con quelle d'epoca.
Solo una volta c'è stata l'eccezione che la stradale mi ha controllato la misura delle gomme e nient'altro!
Secondo me, se controllassero i numeri di telaio, sapete le auto che finirebbero sequestrate....
Beh non esageriamo, non controllano il numero di telaio perchè basta controllare che sia stata eseguita la revisione. E' la prima cosa che guardano quando la fai.
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non mi piace il collezionismo di targhe e libretti... poichè una con una targa non hai la certezza della sua provenienza.. nella maggior parte dei casi vengono clonate o usate su altri veicoli come ad esempio una Alfa in america con una targa italiana decisamente clonata poichè la vera è posseduta da un 124 a firenze...
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scusate se esco un pò dal seminato ma lo faccio per non aprire una nuova discussione. a proposito di targhe e libretti un mio amico sta comprando una vettura priva dei medesimi. più che di una vettura sto parlando di un rottame ad uso ricambi, la vettura è stata acquistata dal padre,scomparso,dell'attuale venditore ed è ferma in un capannone di proprietà da circa 25 anni. il venditore sarebbe disponibilissimo a produrre un certificato di lecita provenienza ma nessuno sa indicarci come farlo,cosa scriverci etc. c'è qualcuno che ha provato a farlo o l'ha ottenuto da un venditore? sareste così gentili da condividerlo?
grazie anticipate anche a nome del mio amico.
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scusate se esco un pò dal seminato ma lo faccio per non aprire una nuova discussione. a proposito di targhe e libretti un mio amico sta comprando una vettura priva dei medesimi. più che di una vettura sto parlando di un rottame ad uso ricambi, la vettura è stata acquistata dal padre,scomparso,dell'attuale venditore ed è ferma in un capannone di proprietà da circa 25 anni. il venditore sarebbe disponibilissimo a produrre un certificato di lecita provenienza ma nessuno sa indicarci come farlo,cosa scriverci etc. c'è qualcuno che ha provato a farlo o l'ha ottenuto da un venditore? sareste così gentili da condividerlo?
grazie anticipate anche a nome del mio amico.
una normale scrittura privata dove il venditore dichiara il possesso dell'auto meglio se con allegati fotocopia consegna targhe e' libretto! comunque basta un scritto x garantire al tuo amico la lecita' provenienza!
ed evitare "l'incauto acquisto"
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non vorrei che qualchecosa alle fiere giri tarocco o contraffatto....
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Da una parte, un restauro completo di una vettura prevede il disaccoppiamento telaio-carrozzeria, e la sostituzione di innumerevoli parti. Quindi, ad essere "fiscali" come si fa a dire che un'auto è d'epoca se il 90% dei suoi componenti ha 1 anno di vita? La sua storicità è data dal modello, e certificata dai documenti. La "forma" fisica del mezzo alla fine è solo l'espressione tangibile della storicità stessa, che in quanto VALORE e non OGGETTO tangibile non è. Quindi se io ho un'auto arrugginita del 1950 senza documenti, ho un rottame di ferro inquinante, se invece ho un rottame di ferro con i documenti, oppure una vettura composta praticamente da TUTTI pezzi nuovi, allora ho un veicolo storico. In quest'ottica, restaurare un mezzo sostituendo anche parti del telaio (magari per ruggine o incidenti) oppure "accoppiare" documenti e n.telaio ad un'altra scocca, non fa differenza. Anche perchè, a maggior ragione, di solito i pezzi per le auto storiche (che non siano riproduzioni moderne) raramente sono ricambi NUOVI, ma nella stragrande maggioranza dei casi sono parti usate recuperate allo sfascio e rimesse in vendita in un mercatino. Quindi, a mio avviso, prendere ad es. un Maggiolino arrugginito e restaurarlo saldando lamierati presi da un Maggiolino radiato allo sfascio, oppure andare un po' più in là e saldare direttamente le poche parti recuperabili del proprio mezzo, tra cui la punzonatura, su un altro mezzo radiato... non fa differenza.
Il problema, semmai, è nelle possibili frodi legate a questo sistema, ad es. la possibilità che l'auto "donatrice" non sia stata rottamata ma RUBATA... e di questo ho avuto esperienza personale: avendo avuto un incidente con la mia prima auto, una Uno, andai a cercare pezzi agli sfasciacarrozze per economizzare sulla riparazione, e in quel caso uno di essi mi fece la proposta che per meno della metà dei soldi necessari a riparare la MIA macchina me ne avrebbe data un'altra uguale, ripunzonandola. Il concetto è semplice: si ruba l'auto richiesta, si fanno sparire i documenti originali, si ripunzona l'auto con il n.telaio di quella incidentata e si pressa immediatamente quest'ultima. Ovviamente rifiutai, e mi feci un mazzo tanto per riparare l'intera meccanica da solo (io e mio padre, in garage, a tempo perso).
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Condivido il post di Quetzalcoatl, infatti, il "restauro Completo" in una auto storica non deve essere un valore aggiunto ma ,al contrario, un qualcosa da metterci in allerta da eventuali sorprese.
Una volta stuccata, lisciata e verniciata è molto difficile risalire alla vera storia dell'auto, che potrebbe essere completamente stravolta nella sua originalità, ma cosa più importante potrebbe avere una provenienza molto dubbia.
In realtà la beffa e doppia, da una parte c'è l'aspetto legale e dall'altra la fregatura di credere di aver acquistato un esemplare importante ed originale, per poi ritrovarsi con con un'assemblaggio di pezzi (spesso rifatti) che possono solo garantire una somiglianza al vero.
Conosciamo bene la differenza che esiste tra pezzi originali e di concorrenza (o meglio - autocostruiti) in un'auto moderna, ma come facciamo a capirlo su un'auto storica finemente verniciata?
Su auto fortemente incidentate (o completamente distrutte dal tempo) il "trapianto" di intere parti, compreso quello col numero di telaio, è una pratica moto diffusa (sertamente discutibile), e che nelle storiche pare aver preso nuova vita, basta evere targhe e documenti .....
Allora il consiglio è quello di diffidare dei "restauri completi" pur se corredati di servizio fotografico(???) ed orientarsi a quelle "conservate" magari con qualche stuccatura di troppo (lasciate a casa le calamite che non servono a niente...) ma certi di avere un modello vero e sicuro con i segni del tempo....
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Purtroppo penso sia una realtà abbastanza consolidata soprattutto per le auto di alto valore..
Credo non ci si fermi neanche di fronte a esemplari rari o del tutto unici, non so dove avevo sentito di una ferrari in giro per il mondo di cui esistono due esemplari identici (stesso telaio) e non si riesce a stabilire quale sia il vero e quale il falso. Probabilmente entrambe presentano un certo numero di parti originali.
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Il paradosso di trovarsi con più mezzi d'epoca di quanti ne siano effettivamente stati costruiti dal produttore mezzo secolo prima è una cosa che succede spesso... Molto spesso succede con le versioni speciali, che è possibile riprodurre modificando esemplari "standard", tipo le 500 Abarth o alcune sportive USA derivate dalla grande serie. Spesso queste ultime differivano solo per la meccanica e, esteticamente, cerchi e qualche adesivo, nulla che un restauratore non possa fare. Il problema è che finchè si DICHIARA di aver voluto "mimare" una versione speciale, OK... il problema è quando si tenta di vendere il mezzo spacciandolo per originale. Lì spesso rientrano tutti i trucchetti del mestiere. Ad es. tempo addietro ho visto una trasmissione su DMAX di un venditore di auto classiche USA, HotRod e affini. Un tizio gli ha portato una Camaro SS da valutare per venderla. A colpo d'occhio sembrava perfetta, così il tizo ha voluto chiamare due amici, fondatori di un club Camaro e ovviamente espertissimi in materia. Questi SAPEVANO dove andare a cercare possibile ruggine e dove era importante che non ci fosse, e soprattutto come identificare se il motore era quello originale (è prassi comunissima negli USA cambiare motore alle macchine, soprattutto le Muscle Cars). Bene, il motore era della stessa cilindrata e periodo di quello originale, ma aveva il dettaglio di avere uno "sbalzo" della fusione del monoblocco diverso da quello originale, quindi era una serie più recente dello stesso motore e quindi NON originale (come dicono gli americani, non era "matching number", ovvero il codice motore non corrisponde) e ovviamente in questo caso le pretese del venditore erano del tutto fuori luogo. Chiunque altro avrebbe dato tutto per buono, salvo accorgersi magari in sede di restauro di avere tra le mani una fregatura.