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Sfide d'epoca => Proponi la tua sfida => Topic aperto da: pugnali53 - 06 Giugno 2017, 08:28:09

Titolo: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 06 Giugno 2017, 08:28:09
Perchè con l'Isotta Fraschini non si và tanto bene x strada con telaio sospensioni e gomme che hà come la 944.......e poi costa troppo.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 06 Giugno 2017, 10:07:29
Se uno con l'isotta fraschini decide di metterci un 1.2 turbo, per me fa bene a farlo, macchina sua, ci fa che gli apre.
Allo stesso modo se una persona decide di lucidarla tutte le settimane e non guidarla mai come fosse un oggetto di arredo rimane sempre libero di farlo, l'auto è sua e ci fa cosa gli pare. Il fatto che non sia la mia scelta, non significa che sia meno legittima.
Per fortuna siamo in uno stato libero eheheh

Io vivo le auto come una passione viva, quando vado a vederle in museo mi intristisco a vederle li ferme, quando ne incrocio una per la strada mi scappa un sorriso e spesso mi metto a chiachiera con il proprietario.
Mi piace usarle e siccome sono oggetti inanimati (non c'è un etica o fede quando si parla di ferro), mi piace anche renderli come li desidero, quindi non disdegno modifiche. Siccome io non li compro per rivenderli, ma spero che tutte mi accompagnino fino alla mia morte se si svalutano a me non interessa.
Ovvio che chi invece ci fa business, o vive la sua passione in modo diverso, ha altre esigenze, legittime, comprensibili, ma non le mie.

Infatti io sul range ho tolto il 3.5 a carburatori ne metto uno a iniezione con compressore volumetrico, entrambi a gpl, perche? perche mi piace di più e senno consuma troppo e l'userei meno di quanto voglio
Sul camper ho tolto il diesel aspirato e ne ho messo uno turbo intercooler, perche? perche va più veloce prima era troppo lento (entrambi ad olio di semi)
Sul porsche il gpl o mi sarebbe costato troppo farci i km che ci faccio (il primo anno lo usai poco proprio per i consumi elevati)
Sulla fulvia e sulla a112 per ora nulla, perche gli impianti a gpl su questi motori dovrebbero essere aspirati e non ad iniezione quindi si ripercuoterebbero troppo (sempre per me, per altri no) sulle prestazioni.

Sulla a112 credo metterò dei carburatori keihin fcr 39 o 41 che mi piacciono di più dei normali doppio corpo, poi cammes e i collettori. Anche il cambio a  5 marce. Credo di fermarmi li. Intanto stasera mi dovrebbe essere arrivato il serbatoio e la rimetto su strada, se non è arrivato mi rimetto a montare il range rover.

La fulvia invece la lascio originale, perche? bho, mi va cosi heheh
(in realtà vorrei metterci un motore da moto in bauliera e farla originale per tutti i gironi e a trazione posteriore con motore da moto per i giorni di festa heheheh)

Le moto? le ho completamente stravolte, certo a casa ho tutto per ripristinarle originali come per le auto, ma mi sa che darò via i ricambi originali, tanto non le venderò mai e voglio che siano come le desidero io, anche se piu brutte per altre persone, sono per me quelle che ho creato con le mie mani dopo notti e notti passate anche solo a pensare dove far passare un filo o un tubo, per me sono bellissime ed inestimabili. Sono le mie :P

Penso di aver passato almeno tre anni di vita a pensare e provare i collettori di scarico, oggi ho quelli che sognavo dopo mille tentativi. Brutti? ci sta, ma per me sono bellissimi hehehe

Insomma spero di essere riuscito a farvi capire come ognuno possa vivere a modo suo la propria passione e che non ci sono passioni o metodi di serie A o serie B. Ci sono e basta :)


Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 06 Giugno 2017, 10:26:23
Un concetto di auto storiche del tutto personale il tuo, ma per fortuna condiviso da pochi.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 06 Giugno 2017, 10:32:48
Per fortuna? heheheh
Nigel68, per fortuna in Italia siamo in democrazia caso mai, e quindi il mio punto di vista non è ne più ne meno dignitoso del tuo.
Questo si, per fortuna.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 06 Giugno 2017, 12:54:05
Parlo a livello mondiale e ovviamente non parlo di dignità. Il tuo pensiero è rispettabilissimo ma è inerente ad un'altra chiave di lettura della passione per le automobili, che non è quella delle auto storiche. Diciamo più vicina al restomod americano.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: rana - 06 Giugno 2017, 15:16:52
Diciamo che non è un conservatore ;D però non stravolgere la fulvia ;D
Per curiosità le modifiche sono tutte di sottobanco ??? no perchè c'è un' auto che mi tenta e avevo cupi pensieri.... e volevo stare nel legale
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 06 Giugno 2017, 15:25:25
per il legale credo che le uniche strade siano i nulla osta delle case madri o passare dal TUV tedesco
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 06 Giugno 2017, 17:23:28
Infatti certe cose su un forum pubblico non le scriverei....  ::)
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: ITRAEL - 06 Giugno 2017, 18:17:08
Sono un cultore dell'originalità e, pur tollerando l'impianto a GPL su un'auto, utilizzata frequentemente e che, comunque, è tuttora presente in grandi numeri sul mercato(ovviamente mi riferisco alla 944), non sarei in grado di tollerare un trapianto blasfemo su un'auto prodotta in pochi esemplari e, ovviamente esistente ora, in numeri ancora inferiori.
Il motivo è semplice: un'auto,come altri oggetti, è testimonianza di un periodo storico e, perchè rimanga tale, dovrebbe rimanere aderente alla realtà di allora;altrimenti non sarà una testimonianza e quindi se ne perderà traccia.
A mio sentire è vicino al significato di "estinzione"
Il proprietario di tale oggetto ha, a mio parere, una responsabilità nei confronti dell'umanità, in particolare verso le generazioni successive che, diversamente non potranno conoscere una realtà così lontana.
Il concetto di proprietà, in certi casi, sempre a mio parere, ha un senso molto più allargato rispetto a quello a cui siamo abituati, tenendo in considerazione che, nella quasi totalità dei casi, l'oggetto avrà vita ben più lunga di quella del proprietario.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: t.bird - 06 Giugno 2017, 19:40:21
.. in poche parole ... nessuno si permetterebbe di "restaurare" la GIOCONDA  con bombolette spray del brico... ma usando le tecniche antiche cioè, con gli ossidi e olio, ergo, per un'auto la quale si usa e si possiede per il gusto della "storica" trasformazioni non consone al periodo sono da abolire e non chiamarli "RESTAURO" a prescindere.
e tali "AUTO" non dovrebbero avere agevolazioni, da storiche, quale bollo esente e assicurazione agevolata, e non dovrebbero essere iscritte  a qualsiasi associazione storica.
Siamo in democrazia, ma la democrazia senza regole non è democrazia ma oligarchia.
t.bird
 
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 06 Giugno 2017, 21:06:08
...o meglio Anarchia  ;)

..Il proprietario di tale oggetto ha, a mio parere, una responsabilità nei confronti dell'umanità, in particolare verso le generazioni successive che, diversamente non potranno conoscere una realtà così lontana.
Il concetto di proprietà, in certi casi, sempre a mio parere, ha un senso molto più allargato rispetto a quello a cui siamo abituati, tenendo in considerazione che, nella quasi totalità dei casi, l'oggetto avrà vita ben più lunga di quella del proprietario.


Intervento da applausi Guido!! A mio parere chi dice "l'auto è mia e ci faccio quello che piace a me" non ha assolutamente capito che si sta parlando di auto STORICHE che testimoniano opere di ingegneria irripetibili e quindi da preservare. Lo stesso fenomeno dell'auto sportiva a mio parere è destinato a scomparire negli scenari futuri per cui, anche se prodotte in molti esemplari, esse vanno conservate il più possibile originali.

Anche perché, senza scomodare un Rubens, nessuno dotato di raziocinio prenderebbe un mobile TV anni 50 della RCA per schiaffargli dentro un plasma :D :D :D
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: pugnali53 - 06 Giugno 2017, 22:33:26
Io penso che l'elaborazione di un'auto sia il pepe di come sono state vissute negli anni della loro produzione, mi spiego meglio, chi critica le elaborate si è mai posto la domanda di quanto venivano modificate certe auto quando erano in vendita?
E ovvio che una lancia flaminia, flavia berlina, 2000 iniezione sia berlina che coupè, astura, fiat 1100, non le tv con pretese corsaiole del tempo, fiat 1300 1500 topolino e tante altre a modificarle è un delitto, ma dalla fiat 500 600 850 abartizzate quante ce n'erano di preparate nel loro tempo? Questo non è ricordare la storia? E delle alfa romeo gt scocca 105, ma anche le berline giulia anche se in modo minore, quante erano modificate come quelle che correvano allora? Anch'io sono stato duramente criticato quando in un forum porsche hò presentato la mia 2,4 E del 72 trasformata perfettamente in rsr del 74 sia esteticamente che di meccanica ancor di più, con dischi e pinze freni della turbo 3,3 compresi bracci in alluminio barre delle sospensioni ibride, quelle rosse x chi se ne intende che sono più dure delle verdi originali della 2,4 e più tenere di quelle blu della 3,3 turbo che pesa 1320 kg, la mia 965 kg in ordine di marcia, barre di torsione regolabili, autobloccante zf tarato al 50% cofani e alettone posteriore in vetroresina leggerissimi paraurti anteriore e posteriore di una rsr corsa tagliato nella metà, per stringerlo, e adattato alla larghezza dei parafanghi della turbo 3,3 scarichi di una carrera 2,7 corsa e "silenziatore" autocostruito pompanti dell'iniezione meccanica di una carrera 2,7 corsa, nell'apposito incavo del paraurti anteriore per il radiatore olio ci hò messo quello di una flavia 1800 i collegamenti sono di una carrera 2,7 che hanno un termostato che apre a 80° da allora in pista non è mai andata oltre gli 80/90°, prima anche 110/115, misure di cerchi e gomme della turbo 3,3 come i parafanghi sia anteriori che posteriori a libretto visto che porsche italia questa modifica la prevede.
Ebbene x certa gente io l'hò rovinata x mè invece con queste modifiche in primis è bellissima e poi và come una scheggia, neanche lontanamente confrontabile di come era prima.
t.bird, e non solo, tu parli di democrazia e oligarchia, ti sei mai chiesto che la tua democrazia x altri è oligarchia?
Affermare che auto storiche elaborate non meriterebbero le esenzioni ed agevolazioni che hanno x me è questo, prova andare a visitare il sito www.500forum.it li convivono pacificamente sia i cultori dell'originalità che delle modificate, mi ci trovo bene anche se ci sono diversi, al vostro modo di vedere le storiche, pazzi, ma vi assicuro che leggendo delle loro auto traspare la vera passione x l'auto non quella di chi la pensa diversamente è da emarginare perchè non consono alla idea che voi credete sia mondiale, ma non è così.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: Venex - 06 Giugno 2017, 23:43:34
Personalmente ritengo che il tema "originalità " o meno dell'auto storica sia sempre moolto delicato da trattare: in tanti (ahimè) anni ne ho sentiti e letti di pareri...molto spesso contrastanti...addirittura su riviste del settore che magari un anno hanno un approccio talebano della serie "guai se anche una sola vite non è conforme all'originale" e poi l'anno dopo ti presentano vetture con importanti modifiche atte a renderle più fruibili, lodando la brillante idea del proprietario. ::)
Premesso che è sicuramente vero che se un oggetto è  tuo puoi farci quello che desideri, anche fosse acquistare una Ferrari 250 GTO per poi sostituire il motore con un v6 turbocompresso moderno perche va di più, è più affidabile e consuma di meno, non puoi però nemmeno pensare di non ricevere pesanti insulti per averlo fatto da buona parte degli appassionati... ;D
Poi il confine tra quello che "sì può fare" e quello che sarebbe meglio evitare è chiaramente molto labile: io ad esempio non sono contrario ad alcuni interventi volti a rendere il mezzo più fruibile, ma a mio avviso vanno valutati caso per caso. Al limite ci sta anche una pesante elaborazione, se fatta con gli stessi criteri con cui venivano apportate tali modifiche all'epoca!
Vedere auto di discreto interesse storico o che semplicemente mi piacciono, "violentate" con modifiche di estremamente dubbio gusto (gli americani ad esempio sono spesso tentati da tali operazioni) mi fa sempre tristezza.
Quando si parla di fare parecchia strada con una storica il mio pensiero è sempre: per un utilizzo frequente dell'auto, in un traffico come quello odierno, con tutti i rischi che si corrono, non è meglio comprare una moderna utilitaria (anche usata) e rimandare l'utilizzo dell'auto storica a quando si può apprezzare il gusto di guidarne una? Pur essendo un appassionato (o ritenendomi tale), veramente non avrei voglia di affrontare certe situazioni quotidiane con una storica, temo rischierei di viverla molto, molto male! Il tutto imho ovviamente!! ;)
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 07 Giugno 2017, 07:30:31
Elaborare una macchina dell'epoca con una elaborazione dell'epoca, pezzi NOS o cose tipo la famosa "valigetta Abarth" è una cosa, mettere gli unibal un carburatore da moto e i dischi ceramici (una metafora, ma è tanto per dire) su una 1100 TV si chiama "restomod" in America e sicuramente non è coerente col concetto di auto storica. Teniamo anche presente che a livello di valore o di futura importanza collezionistica, una modifica in periodo storico (cioè fatta all'epoca) ha un valore e viene certificata, mentre una modifica fatta al giorno d'oggi non ha alcun valore storico né incrementa il valore economico della macchina.
Non lo decrementa, se fatto con criterio, ma nemmeno lo aumenta.

Poi come giustamente stiamo dicendo tutti, siamo in democrazia. E democrazia significa che la maggioranza vince e la minoranza o si adegua o non rompe gli zebedei. La maggioranza a livello mondiale per il settore auto storiche si chiama FIVA e detta delle regole abbastanza elastiche ma chiarissime nei principi generali per capire cosa è un'auto storica (e ha diritto quindi a una legislazione "speciale" a discrezione dei vari paesi) e cosa NON è un'auto storica. Quindi basta leggersi tranquillamente i regolamenti FIVA e decidere in autonomia come vivere il proprio hobby  ;)
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 07 Giugno 2017, 08:12:29
Qui si confonde i propri i gusti con quello che è il diritto.
Un esempio semplice, io amo la cucina tradizionale, la ritengo patrimonio dell'italia. L'80% delle mie amiche non sa fare un ragù e campa di cous cous, per me è follia! per me però... loro hanno tutto il diritto di mangiare cosa gli pare e di ritenere il ragù una schifezza.

Quindi a meno che un oggetto non sia legalmente vincolato da precisi limiti, se è tuo ci fai cosa ti pare. Lo seghi, lo saldi, gli metti i neon sotto, per me uno scempio, per un altro no, ma tutto questo non conta nulla, a decidere è solo il proprietario.

Nella mia specifica visione, a costo di sudate, moccoli, problemi e costi, amo guidare un auto storica, che sia entro certi limiti (i miei, ergo soggettivi) un po più funzionale e peposa.

Preferisco vedere una fulvia in più per strada (viva) anche se con i cerchi non originali che una meno perche originalissimamente morta in un salone.

Vogliamo che certe cose vengano preservate? Bene, le deve comprare lo stato (un museo privato, paradossalmente potrebbe decidere di modificarle anche per farne opere d'arte per i gusti legittimi dell'artista di turno)

Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 07 Giugno 2017, 09:23:59
Appunto le modifiche sulle auto che non rispettano le caratteristiche d'origine, se non vengono omologate, sono illegali.

Il paragone con il museo poi è assolutamente fuorviante. Mai vista una gara del campionato FIA Historic? Auto rigorosamente storiche con gomme tessili (le uniche ammesse) che si prendono a sportellate :D :D :D dove l'unica concessione al moderno sono i rollbar e gli estintori... La maggioranza delle auto storiche viaggia in condizioni di quasi completa originalità in tutto il mondo, e tutti i proprietari fanno il possibile per preservarne l'originalità.

E' chiaro, a volte si ricorre a qualche modifica se proprio non se ne può fare a meno: mi si rompe un magnete e non ne esiste più uno identico sulla faccia della Terra... vabbé gli metto uno spinterogeno e chiuso, non perdo la connotazione di storicità. Cosa che faccio se tolgo il motore ad una Mini e gli metto quello di una moto Suzuki, indipendentemente dall'omologazione stradale inglese, TUV e compagnia cantante.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 07 Giugno 2017, 10:20:26
cerchiamo di rimanere seri

L'illegalità non è in merito alla non storicità, ma in merito al fatto (in modo indipendente dall'età del mezzo) che nessuno certifichi quelle modifiche come buone sicure ecc... e valeva anche su una moderna

Prendiamo il museo del cinema, compra 20 storiche de lorean e le pasticcia tutte per farne repliche del film, lo puo fare? si..

Ad oggi lo stato italiano non norma ne vincola le modifiche alle auto storiche in modo diverso dalle moderne, lo fanno alcune assicurazioni ma sono private ed alcuni club che sono invece a partecipazione volontaria.

Se lo stato credesse che certe auto sono un patrimonio storico intoccabile potrebbe fare due cose: se le compra e ci fa un museo, o fa norme specifiche su come debbano essere tenute, vendute, modificate ecc...

Tanto per iniziare ne vieterebbe la rottamazione

In pratica oggi al passione per le storiche riceve piccoli incentivi statali (bolli e passaggi) poi è solo una questione privata (club, assicurazioni) che fa questo per passione o fede (noi) o per soldi (convezioni assicurative che che hanno un fine di lucro non di preservazione della vettura)

in sostanza se un folle domani compra tutte le ferrari gto del mondo e le pressa per le stato non ci sono problemi, ergo per lo stato la ferrari gto (è solo un esempio) è semplicemente ferro (o interviene l'antitrust? hehe)

Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: ITRAEL - 07 Giugno 2017, 10:32:32
Non ho citato alcuna questione legale nè lo stato (volutamente minuscolo) che non tutela, seriamente, gli immensi patrimoni italiani e, ovviamente, anche quello automobilistico storico.
Quello che metto in discussione è che chiunque, dotato di una disponibilità economica infinita,  possa fare quello che vuole di qualunque opera artistica acquistata.
Ritengo fuorviante accostare la questione artistica a quella alimentare. Non si parla, in questo caso, di arte a rischio estinzione, anche se, è vero che molto del nostro patrimonio culinario è spesso ormai dimenticato.

P.S.ormai siamo ampiamente OT.  ::)

 
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 07 Giugno 2017, 10:54:30
Quello alimentare era solo un esempio per cercare di spiegare il concetto di diversa sensibilità che abbiamo nei confronti dei vari temi.

Le nostre amate storiche sono per molti ferri vecchi pericolosi ed inquinanti che non dovrebbero circolare.
Per noi sono sacre.
nel mezzo ci sono mille varianti, lo stato deve (dovrebbe) accogliere le esigenze di un po tutti, sia i ferrovvechisti che gli appassionati. Ma come? bho

Alcuni esempi volutamente estremisti su possibili atteggiamenti che lo stato potrebbe assumere:
1) Siete vecchie e pericolose, zero tasse ma non circolate più, solo musei e garage statici.
2) Volete circolare? Ok ma dovete installare abs frecce e mettere tutti il metano per inquinare meno
3) Siete stupende andate dove vi pare non pagate nessuna tassa ti incentiviamo ad usarla più che puoi ma non modificare nulla o perdi questi privilegi

4)...
Scrivete voi, come vi comportereste?
Io sinceramente non saprei, da una parte vorrei preservare questo patrimonio, ma cosa è patrimonio e cosa solo vecchio e senza valore? Chi decide quale auto ha diritto o meno?
Sono effettivamente più pericolose ed inquinanti, ma confinarle nei musei a me fa tristezza, quindi visto l'esiguo numero di auto in questione e il relativo esiguo impatto ambientale ne vorrei comunque permettere
(anzi incentivare) la circolazione ma è giusto? Non lo so

Insomma per farla semplice, da appassionato (come mi autodefinisco, potrei quindi sbagliarmi) vorrei che tutti beneficiassero, vedessero e interagissero con queste auto, per evitare che spariscano o vengano dimenticate, e per fare questo credo che queste auto uno le debba trovare per la strada nella sua normale giornata, e cosi forse nasce anche il lui questa passione.
Io quando sono in strada e mi vedo passare accanto una bella storica sono felice, quando guido io vedo mille occhi fra nonni e bambini che mi seguono e scuriosano felici.
Quindi siccome vivere con una storica comporta un sacco di rinunce e costi, come stato permetterei modifiche atte a migliorarne frubilità e sicurezza purche queste auto escano dai garage.

E' solo il mio punto di vista, che giustamente per molti può essere una cavolata




Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 07 Giugno 2017, 11:03:38
cerchiamo di rimanere seri

[...]

Prendiamo il museo del cinema, compra 20 storiche de lorean e le pasticcia tutte per farne repliche del film, lo puo fare? si..

Ad oggi lo stato italiano non norma ne vincola le modifiche alle auto storiche in modo diverso dalle moderne, lo fanno alcune assicurazioni ma sono private ed alcuni club che sono invece a partecipazione volontaria.


Io i discorsi "non seri" li vedo in questa citazione, per cui stai attento bene a cosa scrivi perché sei (molto) male informato. Lo stato italiano demanda il riconoscimento della storicità sia all'art. 60 Cds che al decreto del 2009 che tutti gli appassionati conoscono bene. Il discorso assicurativo non c'entra nulla, TUTTE le assicurazioni italiane esercitano rivalsa, a meno di espressa esclusione in polizza, qualora l'auto assicurata non sia in regola con il CdS, storica o meno.

Infine sempre per rimanere in tema di serietà, il Museo del Cinema può comprare una DeLorean (20 non è un esempio serio) e trasformarla, ma non lo sta facendo per usarla su strada, pretendendo magari di non pagare il bollo o simili agevolazioni. E comunque i direttori dei Musei sono persone sane di mente, non farebbero simili idiozie a vanvera appunto su 20 esemplari.

La maggior parte di coloro che contestano le regole nel settore delle storiche, che possano essere opinabili o meno ma regole sono, si collocano normalmente nella categoria del "bollaroli". Gente che guida una macchina over 20 o over 30 con l'unico obbiettivo di non pagare un gazzo di bollo & assicurazione. Purtroppo questo comportamento ha rovinato il settore, accendendo la lampadina del fisco (con la finanziaria 2014) e delle assicurazioni, che hanno inasprito le loro norme interne.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 07 Giugno 2017, 11:24:51
Io ci rinuncio a parlare con te, hai vinto :P
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: pugnali53 - 07 Giugno 2017, 11:36:14
Appunto le modifiche sulle auto che non rispettano le caratteristiche d'origine, se non vengono omologate, sono illegali.


Chissà perchè la stragrande maggioranza delle auto modificate in italia x essere legali passano dalla germania, leggendo l'articolo 78 del cds anche mettere un'arbre magique ci manca poco che deve essere scritto a libretto.......quindi illegale.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: rana - 07 Giugno 2017, 11:39:54
Il punto è che qui si parla di passione per la auto d'epoca non per il tuning. Quindi qui ci sarà sempre opposizione, pure io preferisco l'originalità, poi c'è libertà di pensiero se io vedo la questione blu e tu la vedi rossa sono semplici opinioni e amici di forum come prima ;D.
Però devi convenire che se tutti applicassimo la tua filosofia gran parte del patrimonio artistico del passato sarebbe stato adeguato ad un processo di inevitabile obsolescenza tecnica, col risultato che invece di palazzi storici i centri sarebbero formati da condomini molto più efficienti di un palazzo liberty. Questo pragmatismo portato all'estremo si trova in certi paesi europei meno sviluppati che infatti hanno centri storici devastati, che poi col passare del tempo si sono scoperti pure dannosi dato che si creava degrado, cosa accaduta anche in molte zone d'itaGlia, e qui ci sta l'errore, un'esempio nella mia città verona sud e i quartieri limitrofi.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: rana - 07 Giugno 2017, 11:41:49
Ovviamente dato che uno l'auto l'ha pagata, e sudata ;D, si sente il pieno diritto di farne ciò che vuole, logica che non posso
obbiettare.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: pugnali53 - 07 Giugno 2017, 11:47:28
Il "tuning" c'è da quando esiste l'auto, magari lo si chiamava elaborazione, miglioramento o personalizzazione ma sempre modifiche sono, io certi stravolgimenti li detesto ma non mi scandalizzo assolutamente x un impianto gpl o metano come migliorare la frenata e/o assetto.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 07 Giugno 2017, 11:55:23
Fingiamo di essere noi l'ente legiferante, che decide quindi cosa si può e non si può fare, e che vuole rispettare le esigenze sia nostre di appassionati che di tutta una collettività (anche di non appassionati).
Voi cosa fareste? Quale sarebbe una legge giusta sul tema auto storiche? E per le moderne?
Io come ho cercato di spiegare prima, non ho una risposta certa, ma mille dubbi mi assalgono.

Di sicuro preferirei una maggior possibilità di personalizzazione (prevedendo qualcosa che certifichi la bontà delle modifiche effettuate) ed una tassazione più basata sul reddito (diretta) che su cosa compro con i miei guadagni (indiretta)
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 07 Giugno 2017, 12:19:15
Senza inventarsi niente, basta copiare quello che fanno altri Paesi molto più civili del nostro:

- moderne: zero tassa di possesso / circolazione, tassazione inglobata nel prezzo del carburante (Francia)
- storiche: status subordinato all'originalità che da accesso a determinate agevolazioni ad esempio assicurative, revisioni ogni 5 anni (Francia) oppure esenti revisione se pre-60 (UK), possibilità di fare targhe con caratteri dell'epoca, divieto di utilizzo a scopi professionali -> in tal caso revisione ogni 2 anni e zero benefici assicurativi (Francia).

Niente di trascendentale: se è originale e non viene usata tutti i giorni per lavoro o per andare al lavoro (Raccomandazioni FIVA) ha diritto allo status, altrimenti diventa una macchina normale. E' già così. La demagogia legata al reddito ecc ecc lasciamola ai politici ;)
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: rana - 07 Giugno 2017, 12:29:49
Si però cosi non si riesce a mantenere l'aci ;D ;D ;D ;D
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 07 Giugno 2017, 12:37:08
Infatti sono da spedire tutti con un gommone in Libia con il barone delle Murge legato a prua a mo' di polena :D :D :D :D hahahahaha
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 07 Giugno 2017, 13:11:56
Non ritengo la tassazione legata al combustibile equa, molte persone poco abbienti sono costrette a fare molti km per raggiungere il posto di lavoro, non vedo perche ipertassarle quando già versano in una situazione di disagio. Sarebbe applicabile se ci fosse una rete di trasporti pubblici efficiente, cosa che vorrei tantissimo.
Le assicurazioni in quanto private decidono autonomamente come comportarsi con le storiche (è giustamente nel loro diritto), se lo stato decidesse di riconoscere un bonus ad una categoria di veicoli dovrebbe anche creare un assicurazione sua per poterlo applicare (cosa che sarebbe giustissima anche indipendentemente dalle auto d'epoca, perche farebbe da calmiere del paniere e non lascerebbe un monopolio obbligato)
La demagogia non andrebbe fatta concordo, per questo non capisco la tua frase demagogica sulla politica.
La politica siamo noi, e se oggi fa acqua da tante parti è proprio perche bistrattata. Dovremmo tornare ad ad usare la politica per quello che è, uno strumento non un fine. Il non interessarsi, il demandare ad altri, lascia il campo aperto a chi poi se può approfittare.
Un imposizione fiscale legata al reddito è per le mia etica cosa buona e giusta, quindi mi adopero (democraticamente attraverso la politica) affinche i miei credo vedano realizzazione.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 07 Giugno 2017, 13:24:49
Le scelte politiche infatti dovrebbero essere fatte nell'interesse generale, non nell'interesse particolare. L'italiano medio percorre circa 12.000 km (anche se le statistiche sono basate in gran parte su dati dichiarati dagli stessi automobilisti quindi assolutamente non dimostrabili), il francese medio 11.000 km l'anno. Di questo chilometraggio (ampiamente nella media europea) non è dato sapere la percentuale ripartita fra svago e lavoro. Se qualcuno (come il sottoscritto) fa 100 km al giorno, amen. Non si può pretendere che per una minoranza (e torniamo al concetto di democrazia) si debba penalizzare la maggioranza con gabelle medievali e Santa Inquisizione delle Entrate.

La scelta francese è stata da molti applaudita sia per la valenza fiscale che per quella ambientale: più consumo = più inquino = più pago. Fa da contraltare con la tassa UNA TANTUM che si paga all'acquisto per le auto più inquinanti, ed è un esempio di equità di un Paese che non ha più scheletri comunistoidi nell'armadio né fa dell'invidia sociale un mantra come invece avviene nell'italietta delle "grosse cilindrate". Un'espressione da pagliacci.

Mi scuso per l'O/T.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: fabio19tdi - 07 Giugno 2017, 13:34:10
Dici "scheletri comunistoidi", "pagliacci" e poi critichi la demagogia. Coerenza? heheheh
Appunto nell'interesse generale ma nel rispetto di tutti, quindi mi dispiace, ma non credo che se anche una sola persona dovesse percorrere molti km per lavoro e tutti gli altri no, ed una legge si accanisse su di lui per colpe non sue, non sarebbe definibile legge giusta. La legge deve essere giusta con tutti, nessuno escluso.
Trovo molto più giusta una legge che mi tassa una volta sul mio reddito e poi non mi tassa piu, lasciandomi libero di spendere i miei guadagni come preferisco.
E lo dico contro il mio interesse essendo uno che sicuramente vedrebbe aumentare la propria imposizione fiscale.
Per me sarà giusto ipertassare la benzina, quando ci sarà un alternativa di trasporto di trasporto pubblico reale.
Va distinto il lusso dalla necessità.
Io pago molte tasse, ed è giusto che sia cosi.
Titolo: Re: Re: Re: Porsche 944 Turbo Vs aspirata, consigli sull'aquisto
Inserito da: nigel68 - 07 Giugno 2017, 14:17:44
Tassare il "Lusso" è un'espressione che mi ricorda qualcuno con la falce & il martello, amico mio.

Mi spiace che stiamo andando verso un terreno minato, e oltretutto vietato dal forum. Per cui finiamola qui che è meglio.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 07 Giugno 2017, 16:19:15
Sul quanto viene adoperata una storica lo vedo difficile da attuare, molto più giusto inglobare la tassa di possesso/circolazione sui carburanti, chi più inquina più paga, ma mi spiegate come si fà a incrementare il prezzo dei carburanti in italia che è il più alto d'europa? Moltissimi prodotti andrebbero fuori mercato come già oggi sono, infatti i camionisti e pescatori hanno delle agevolazioni......
Lo stato dell'originalità lo lascerei da parte x le ragioni che hò precedentemente elencato.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 07 Giugno 2017, 16:36:02
Si prende carta e penna, d'epoca quindi d'oca ;D, e si eliminano tutte quelle accise inutili che ci perseguitano e poi si applica la tassa vedrai che costa meno ;) poi pagherebbe l' ''usura stradale'' anche il turista specie se la tassa verebbe poi rimpiegata a livello locale ;)
Certo se sommi bollo e guerra d'abissinia siamo a posto... e non sono ironico
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 07 Giugno 2017, 16:37:53
Anche le autostrade qui sono da svenarsi, spesso la domenica vado al mare a sottomarina, località sotto Venezia, e la spesa più importante è l'autostrada
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Frosty the snowman - 07 Giugno 2017, 17:42:27
Il motivo è semplice: un'auto,come altri oggetti, è testimonianza di un periodo storico e, perchè rimanga tale, dovrebbe rimanere aderente alla realtà di allora;altrimenti non sarà una testimonianza e quindi se ne perderà traccia.
A mio sentire è vicino al significato di "estinzione"
Il proprietario di tale oggetto ha, a mio parere, una responsabilità nei confronti dell'umanità, in particolare verso le generazioni successive che, diversamente non potranno conoscere una realtà così lontana.
Il concetto di proprietà, in certi casi, sempre a mio parere, ha un senso molto più allargato rispetto a quello a cui siamo abituati, tenendo in considerazione che, nella quasi totalità dei casi, l'oggetto avrà vita ben più lunga di quella del proprietario.

Queste parole dovrebbero essere le fondamenta su cui si basa ogni tipo di collezionismo di oggetti del passato. Il fine ultimo è la conservazione del patrimonio storico. Io sono un po' talebano in questo senso, inorridisco anche di fronte alle "riqualificazioni" urbanistiche che piacciono tanto agli architetti di grido (AAAArghhhh! questo l'unico grido che mi ispirano)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 08 Giugno 2017, 08:49:45
Dico la mia al riguardo...
l'automobile è un oggetto acquistato da un provato, che ne detiene a tutti gli effetti il diritto di farci ciò che vuole. La può smontare, rimontare, buttare da un ponte o far esplodere. Ma, ETICAMENTE parlando, quando di un modello ci sono nel mondo mezzo milione di esemplari, ci fai quello che ti pare... se ne restano dieci, magari è il caso di mantenerli in "vita" il più possibile identici a come sono stati costruiti. Esempio ferroviario: una vecchia carrozza passeggeri come ce ne stanno migliaia può essere presa e "restaurata" ad uso ristorante da un privato... ma una locomotiva a vapore, di cui magari è l'unico esemplare sopravvissuto, non puoi infilarci dentro i fumogeni e dei motori elettrici per tenerla ancora in servizio! Va curata e gestita come un pezzo da museo, A PRESCINDERE se il proprietario sia lo Stato o un privato.
Per cui, secondo me a fare la differenza dovrebbe essere il numero di esemplari restanti: posso elaborare un Maggiolino di cui oggi girano ancora svariati milioni di esemplari nel mondo... ma non una qualunque vettura anni '20, di cui restano tre o quattro esemplari se non meno.

Altro discorso, la "correttezza" etica dell'elaborazione (lasciamo stare la parola tuning che evoca adesivi neon e impianti stereo, non è di questo che sto parlando).
-La FIAT "Mefistofele" è un esemplare unico di vettura da record, comprata con il motore fuso dal "creatore" che ci installò un motore ancora più grosso allo scopo di batere il record di velocità.
-Abarth e Giannini, e neanche sto a spiegare cosa facevano...
-Le dozzine di carrozzerie che negli anni '50 modificavano le FIAT per farne furgonati, pickup o "spiaggine"
-Il fenomeno delle Hot Rod americane negli anni '50, e le successive Rat Rod, fino alle Muscle Cars che erano vetture che in Italia definiremmo "pronto pista" e "elaborate dalla Casa"
-La leggenda di Lamborghini e della frizione della sua Ferrari modificata nell'officina dei trattori
-Preparatori storici come i succitati Giannini e Abarth, ma anche RUF per Porsche, AMG per Mercedes, Spoon per Honda, Mine's per Nissan, e poi Hormann, Gemballa, fino ai preparatori delle dimensioni di un'officina o poco più, come Romeo Ferraris o Zamuner.
Tutto quello che ho citato qui sopra, indica che l'elaborazione c'è oggi e c'è SEMPRE stata ieri.  Negli anni '20 le prime corse vedevano al nastro di aprtenza delle vetture spogliate della carrozzeria, con uno o due sedili avvitati sul telaio e basta... cos'è quella se non elaborazione?
Quindi, se è vero che un veicolo RARISSIMO va preservato, è pur vero che l'auto storica va preservata nella sua interezza, quindi ANCHE nelle elaborazioni che esistono da quando esiste l'automobile. Che poi lo Stato finga di non vederlo, è un'altra cosa.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 08 Giugno 2017, 09:17:35
Occhio a non fare confusione tra modifiche "in periodo storico" documentate e modifiche fatte in cantina al giorno d'oggi con lo scopo spesso di ottenere una macchina che non è tale e con pezzi assolutamente non coerenti.
Sono due cose tremendamente e profondamente diverse tra loro. Tant'è che le "modifiche storicizzate" come un interno in pelle di struzzo su una Torpedo anni 30 o i fari antinebbia sulla Miura di Onassis verrebbero accettate da qualsiasi ente certificatore, purché documentate (anche da una foto dell'epoca).
Giustissima la tua frase "preparatori storici". Sono una cosa però completamente diversa da chi prende una A112 allo sfascio e la fa diventare ABBBATTH con quattro cinesate e due adesivi ADESSO.

Piccola provocazione: perché non si elaborano le 600 con una VERA Valigietta Abarth ammesso di trovarla? Forse perché una sola marmitta costerebbe 1500 euro contro le 150 di quelle cinesi?

Infine una precisazione: le cosiddette Rat Rod sono un'invenzione moderna ;)  Un fenomeno che nasce intorno agli anni 90 per estremizzare il concetto estetico di Hot Rod, ma all'epoca nessuno girava con auto alte una spanna e il vetro davanti che sembra la feritoia di un Leopard :D :D :D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 08 Giugno 2017, 10:05:16
Nigel, il concetto che sto cercando di far passare è che siccome la nostra cultura automobilistica, e le altre, hanno da sempre l'elaborazione come parte integrante, è giusto che ci sia anche nel settore delle auto d'epoca, evitando però di "toccare" esemplari rarissimi o unici. anche l'"aggiornamento" di parti meccaniche con qualcosa di più moderno fa parte delle elaborazioni, che spesso si servivano delle nuove tecnologie per migliorare le prestazioni di auto uscite già da qualche anno. Attenzione, aggiornare, non STRAVOLGERE... montare cilindri maggiorati su un bicilindrico della 500 OK... montare una testa plurivalvole a iniezione studiata in tempi moderni, idem... montare l'intero motore di una Suzuki, no.
Una cosa che a me piace molto ad es. è il restomod fatto sulle sportive americane... sospensioni raffinate, un motore moderno, freni a disco... però nella forma rimane l'auto classica... fondamentalmente, non viene fatto nulla che, fosse stato disponibile all'epoca, non sarebbe stato fatto.
Ah, le Hot Rod vanno dal '45 al '55, e le Rat Rod sono molto più recenti... ma parliamo comunque del 1972, non degli anni '90.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 08 Giugno 2017, 12:39:42
Credo che a nigel68 questo concetto sia lontanissimo dal suo credo.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 08 Giugno 2017, 13:24:42
Credo che a nigel68 questo concetto sia lontanissimo dal suo credo.

Beh io non conto nulla, diciamo che è lontanissimo dal credo della FIVA che a livello mondiale raggruppa milioni di appassionati di auto d'epoca... ;)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 08 Giugno 2017, 13:33:31
le Rat Rod sono molto più recenti... ma parliamo comunque del 1972, non degli anni '90.

se l'hai letto su Wikipedia, probabilmente non hai letto bene l'articolo da cui trae la citazione:

"Rat rodding started out in the mid-’90s as a fast and loose deal in which guys built fairly retro-correct but primered and dirty hot rods..."
Rat Rod History - Order Rodentia, David Freiburger, Hot Rod Network, 2010.

Poi che nel 1971-72 qualcuno avesse messo insieme un ammasso di ferraglia che fece da modello ispiratore per la tendenza ci può anche stare, ma il fenomeno esplose in USA negli anni '90 e da noi in Europa intorno all'inizio del 2000 (ovviamente in italia decisamente più tardi). L'articolo è molto interessante, stasera me lo leggo bene:

http://www.hotrod.com/articles/hrdp-1011-rat-rod-history/
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 08 Giugno 2017, 14:01:52
Beh io non conto nulla, diciamo che è lontanissimo dal credo della FIVA che a livello mondiale raggruppa milioni di appassionati di auto d'epoca... ;)
A livello principalmente europeo, e un milione e mezzo di appassionati...
Comunque è il solito discorso, la realtà dei fatti è che esistono due scuole di pensiero, il restauro fedele fino all'ultimo bullone e il restomod, e mentre negli USA si è deciso di differenziare GIUSTAMENTE le espressioni di queste due, legiferando diversamente per entrambe... in Europa e soprattutto in Italia si sceglie di foderarsi gli occhi di prosciutto e fingere che una esista e l'altra NO. Di fatto, attualmente dopo gli USA è la SCANDINAVIA ad avere il maggior numero di Hot Rod circolanti, con un sempre crescente numero di Rat Rod... e noi? Noi siamo la CULLA delle elaborazioni, abbiamo dato i natali a gente nata con la "chiave inglese in mano" come Ferrari, Lamborghini... le maestranze italiane legate al settore auto sono innumerevoli, basti pensare alle carrozzerie come Vignale, Zagato ecc. e queste sono l'espressione di una CULTURA che non è legata solo al riccone che compra la Lancia o l'Isotta Fraschini e se la fa carrozzare, ma anche all'artigiano che si faceva fare l'850 furgonato da Coriasco o... LE CARIOCHE... l'elaborazione è figlia dell'arte di arrangiarsi, e sebbene sia daccordo che non può essere lasciata del tutto libera, soprattutto nel settore delle auto d'epoca... per lo stesso motivo andrebbe regolamentata e non proibita a prescindere.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 08 Giugno 2017, 14:14:31
Aggiungo... ho visto una Stratos vedere rifiutata l'omologazione "targa oro" perchè i bulloni del piantone sterzo non erano originali... il proprietario che si disperava, perchè essendo arrugginiti, quando li aveva svitati si erano spezzati, e l'esaminatore, inflessibile, che proseguiva dicendo che avrebbe dovuto trovarli chissà dove.
Ecco cosa mi fa letteralmente SCHIFO dell'ASI e di questo genere di associazioni. La presunzione di giudicare la passione di una persona in funzione di due bulloni. Ma se l'auto storica deve "divulgare cultura", divulga meglio se gira e va ai raduni, o se sta ferma in un garage con il piantone sterzo smontato? E, altra domanda... al vecchio che si ricorda della Stratos, e al bambino che non ne ha mai vista una, l'impatto culturale di vedere una Stratos dal vivo CAMBIA in funzione di quel bullone? Certo che se è una Stratos originale o una replica Superformance costruita su base X-1/9 ovviamente il discorso cambia...
Personalmente, gli interventi fatti finora sulla mia Pontiac, giusto per metterci del personale, sono stati:
-collettori sportivi in acciaio, nuovi ma simili a quelli utilizzati per le modifiche dell'epoca
-scarichi laterali simili a quelli che esistevano per la Corvette come modifica (non quelli originali delle versioi anni '60), tenendo presente che i sidepipes o "Lake Pipes" all'epoca venivano montati su qualunque vettura avesse pretese sportive
-verniciatura con un colore non originale (neanche il rosso pastello che ci ho trovato lo era)
-adesivi e grafiche, replica perfetta di quelli della Special Edition
-cerchi in lega originali dello Sport package, più larghi
-filtro aria "shaker" reso funzionale come nella versione dei primi anni '70.
Per un purista l'ho "stravolta", per un appassionato americano è praticamente di serie... tenendo presente che "lui" avrebbe immediatamente cambiato motore per uno meno "rognoso" da mantenere (e elaborare) e io ho ancora il fragile e placido 403 Olds.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 08 Giugno 2017, 15:23:19
Si ma capisci che una cosa sono le elaborazioni in periodo storico, che hanno un loro senso come il tuning moderno, magari fatti da grossi nomi come RUF, Oettinger, Brabus, AMG (prima che diventasse un affiliato Mercedes) e un'altra cosa è prendere una Taunus e zamarrarla con cerchi da 20, led, marmitte improbabili, oppure cerchi larghissimi ecc.? Ad esempio le Golf prima serie "german style"...

(http://www.vau-max.de/thumbs/img/News/80/08/00/p/p_normal/der-etwas-andere-golf-plus-vw-golf-1-im-german-race-style-einser-gti-auf-tuning-diaet-gesetzt-880.jpg)

ok le puoi fare (il discorso omologativo a fini CdS è un'altra cosa e qui confermo che in italia siamo delle bestie) ma storicamente, non hanno senso se la modifica me la fai ADESSO con un cerchio prodotto in Cina. Mi spiego? ;)  Non ti vieto di circolare, ma non me la chiami "auto storica".
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 08 Giugno 2017, 15:56:36
Vedi nigel68 la differenza fra te e me è che io considero storica eccome la golf della foto e pure anche molto bella, dei cerchi e assetto li trovo molto migliorativi rispetto all'originale, a chi mi dice che si deve mantenere l'originalità x le generazioni future rispondo quanti milioni di golf 1° serie sono state costruite? Possibile che esistano solo le elaborate? In germania i vari club monomarca golf certamente le preparate sono addiritura in maggioranza ma state ben tranquilli in futuro si potranno sicuramente vedere sia le elaborate che stok-
 Nel forum delle 500 che hò postato il link le originali e personalizzate convivono al 50% circa pacificamente senza che i cultori di quelle originali si permettano di dire che gli altri sono niente o inesistenti o peggio che non meritano le agevolazioni, e loro facendosi forti di associazioni come FIVA, che conosco molto poco, o ASI, che considero in gran parte asini, siano dalla parte del giusto, questo vuol dire avere il paraocchi, la realtà è ben diversa.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 08 Giugno 2017, 16:04:30
Bellissima quella golf!
Bho per me ognuno con il suo ci fa cosa gli pare, e vorrei che le modifiche fossero omologabili (se ovviamente non inficiano la sicurezza ecc...

Se un auto è ritenuta di interesse storico lo stato la compra e ci fa un museo.
Se istituisse una legge che ne impedisse la possibilità di modificarla o per estremizzarla di dargli fuoco, non dovrebbe avere valenza retroattiva rispetto al momento di acquisto.
Se siamo solo noi a ritenerla di interesse storico facciamo una colletta e ce la compriamo.
Infatti diverse case madre riacquistano dai privati vetture per musealizzarle.

E comunque per me il fine è uno solo, le auto sono cose di ferro inventate per essere usate, il più grosso torto che si puo fargli e smettere di usarle e chiuderle in un garage.
Invece con (o anche se con) un po di trucco e parrucco possono far innamorare nuove generazioni di persone.

Ma io sono appassionato (è in qualche modo la mia fede, per me non sono solo ferro, per me sono vive, ma come ogni fede è illogica), alla mia ragazza delle mie cose di ferro non glie ne frega nulla, si guidano male e puzzano ehhehe
Se lo stato usasse le sue tasse per fare musei con auto d'epoca la trovano a manifestare sotto montecitorio domani eheheh

A parte le battute condivido quanto detto da #pugnali53, sopratutto che non mi iscriverò mai ad una di queste associazioni che dal mio punto di vista rovinano il mondo degli appassionati con una visione anacronistica, ceca, elitaria e sopratutto remunerativa (per loro).



Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 08 Giugno 2017, 16:21:45
Se prendo una "storica" e riproduco una elaborazione in stile del periodo dell'auto stessa o immediatamente successivo, ai fini "culturali" è la stessa cosa rispetto a una vettura elaborata all'epoca. Ovvio che ai fini collezionistici non è così... una "FIAT 500 derivata" con motore Abarth e una 500 Abarth VERA non hanno lo stesso valore...

Detto questo, e parlando di restomod...
Metto tre foto... (solo il link perchè mi sa che sono grosse)
https://gearheads.org/wp-content/uploads/2015/10/1955-Chevy-Nomad-Bel-Air-2.jpg
https://gearheads.org/wp-content/uploads/2015/10/1955-Chevy-Nomad-Bel-Air.jpg
https://gearheads.org/wp-content/uploads/2015/10/Screen-Shot-2015-10-27-at-9.09.44-PM-e1445999679265.png
https://gearheads.org/wp-content/uploads/2015/10/Screen-Shot-2015-10-27-at-9.09.55-PM-e1445999691892.png

Interventi effettuati:
- Restauro totale del telaio (originale) e della carrozzeria
- Vernice bicolore personalizzata
- Interni in pelle in due toni di beige
- Strumentazione digitale Dolphin Digital
- vetrie  chiusure elettriche
- allarme con telecomando
- Radio AM/FM satellitare Sirius con Bluetooth per telefoni, iPod e MP3
- volante regolabile
- Sospensioni anteriori e posteriori indipendenti in alluminio della Corvette C4 modificate per montare sul telaio originale
- Motore Corvette LS1 5.7L
- Cambio automatico a 6 velocità Corvette C4
- Cerchi in alluminio billet da 18" e 20"
- Freno a mano elettronico

Messa in vendita a 50000$... ora dimmi... se la vedi passare, la sua carica di cultura automobilistica vintage la mantiene ancora oppure no? Continua a rappresentare la cultura automobilistica di una Chevrolet Nomad o ha lo stesso effetto, su un bimbo o un adulto, di una Punto del 2010?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 08 Giugno 2017, 16:25:02
Vedi nigel68 la differenza fra te e me è che io considero storica eccome la golf della foto e pure anche molto bella, dei cerchi e assetto li trovo molto migliorativi rispetto all'originale, a chi mi dice che si deve mantenere l'originalità x le generazioni future rispondo quanti milioni di golf 1° serie sono state costruite?

Stiamo trasmettendo alle generazioni future un'idea sbagliata della storia automobilistica. Oggi ci sono schiere di personaggi col risvoltino & la barba da boscaiolo che si sono fatti infinocchiare dallo scaltro venditore credendo che la loro Vespa 50 col motore recuperato da un Ape allo sfascio e dipinta con la bomboletta sia una Vespa VINTAGE... ma non è così.

Stiamo trasmettendo che le auto d'epoca vadano MIGLIORATE e questo è un errore madornale. Come se un vaso Ming lo ricopro di vetroresina per renderlo INFRANGIBILE ma che caspita significa? Ne avranno fatte anche milioni, ma ormai quante Golf GLS di serie esistono? Pochissime... quando nel lontano 3020 :D :D :D ne andrà qualcuna all'asta, privilegieranno quella intonsa del nonno come testimone di un periodo storico ben definito o premieranno la tamarrata made in Serbia coi fari cinesi? Non rispondere secondo il tuo parere, gira la domanda a un funzionario della RM-Sothebys ;)

Concludo: la FIVA ha delegazioni in tutto il mondo, Brasile compreso.... solo in italia ci sono 250.000 soci ASI che quantomeno rispettano i criteri di base dato che hanno almeno una vettura iscritta ai Registri secondo le raccomandazioni dell'art. 60 CdS e del decreto. Per cui non so da dove hai stimato 1.500.000 soci nel mondo...  ::)
http://www.fiva.org/?page_id=208

E ovviamente il restomod fa la fortuna dell'aftermarket americano, ma non c'azzecca niente con le auto storiche...può costare anche 500.000 dollari, ma rimane un giocattolo per chi non ha la cultura dell'auto storica. E ti posso assicurare che l'acquirente medio compra auto simili solo per la "forma" ma non sa nemmeno come regolare l'anticipo.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 08 Giugno 2017, 16:36:45
@Pugnali53: credo valga lo stesso per i club di Maggiolini o Bulli...
comunque, per come la vedo io, ecco cosa si dovrebbe poter fare su una storica (mi riferisco alla 850 ma non trovo una foto da sola... comunque c'è un filmato di Youtube che le riprende entrambe...)
http://delessencedansmesveines.com/wp-content/uploads/2015/10/zzz-DLEDMV-Fiat-127-850-Stance-01.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/70/ea/03/70ea034a8670f932ab1961d3e1e349b7.jpg

Ed ecco cosa non si dovrebbe fare.
https://image.shutterstock.com/z/stock-photo-rimini-italy-may-tuned-version-of-a-fiat-coupe-exposed-at-my-special-car-show-192896837.jpg
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 08 Giugno 2017, 16:45:12
Concludo: la FIVA ha delegazioni in tutto il mondo, Brasile compreso.... solo in italia ci sono 250.000 soci ASI che quantomeno rispettano i criteri di base dato che hanno almeno una vettura iscritta ai Registri secondo le raccomandazioni dell'art. 60 CdS e del decreto. Per cui non so da dove hai stimato 1.500.000 soci nel mondo...  ::)
http://www.fiva.org/?page_id=208
Non ho stimato. L'ho letto. Anche se dubito dell'accortezza del dato, vista la reputazione della fonte.
http://www.asifed.it/federazione/
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 08 Giugno 2017, 16:48:24
nigel68 stai estremizzando sulle modifiche che nessuno di noi sostenitori, che possono esistere entrambe le categorie, approverebbe mai x portare avanti come la pensi tu sulle elaborate.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 08 Giugno 2017, 16:57:24
Non ho stimato. L'ho letto. Anche se dubito dell'accortezza del dato, vista la reputazione della fonte.
http://www.asifed.it/federazione/

Su questo ti do ragione, hanno evidentemente preso lucciole per lanterne.

#pugnali: a vedere dalle foto che ha messo il nostro amico non ho estremizzato... escludendo gli allargamenti delle carrozzerie in VTR fatti oggi che sono ovviamente deprecabili, anche solo mettere un cerchio moderno da 18" non ha senso...

Attenzione: io non dico che non lo si debba fare, che sono contro il restomod o il tuning ecc ecc... ma solo che questo è un forum di appassionati di storiche, non si può parlare di restomod o di Rat Rod senza creare scompiglio... Un conto è il fenomeno ad esempio delle Street Machine anni '70 (che non conoscevo e che ho scoperto grazie ad un amico e a molta documentazione dell'epoca), ma parlare di fari allo xeno come su quella Golf o cerchi con un offset da Formula 1 su una 850 è come bestemmiare in chiesa, abbiate pazienza :D :D :D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 08 Giugno 2017, 17:20:12
Quetzalcoati da non amante delle americane, anche se ne hò una che però è tutta un'altra cosa da quella che hai postato, corvette C6 Z06, io non mi permetterei mai di criticare a chi piacciono tutte le modifiche dell'auto in questione, se a qualcuno piace la ammiri e se può se la goda guidandola. Sinceramente le hot rod e le rat rod non le capisco, ci sono estimatori anche in italia, qualcuna l'hò guardata e continuo a non capirle, però sicuramente x gli americani hanno un senso diverso, loro non privilegiano la manegevolezza di un'auto da guidare su una strada piena di curve come noi, da quì gli assetti le gomme più performanti ecc ecc li vanno principalmente dritti......se si sognano di fare una curva allegri vanno dritti, x il mio modo di guidare l'auto che più mi diverte è la mia lotus elise mk 1 del 96 218 cv a 8400 giri x 680 kg dove la guida è alla sua essenza niente servosterzo, servofreno, abs, controlli di trazione e/o stabilità, air bag, aria condizionata, vetri elettrici x il compianto Adolfo Romani che l'hà preparata anche la barra di torsione posteriore che avevo montato era inutile, come l'autobloccante che intendevo montare x lui 218 cv con delle 225/45/16 posteriori performanti erano più che sufficenti x farla andare come una scheggia, aveva ragione lui, quando fuori dalle curve apro il gas con la corvette 72 kgm di coppia a 4800 506 cv alla ruota che sono più di 600 all'albero x 1412 kg sulle bilance seppur ben assettata e gommata se non accendo il cervello quando tolgo i controlli di trazione e stabilità non è x niente difficile andare a muro, molto più divertente l'elise.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 09 Giugno 2017, 08:11:34
Pugnali53, dovresti guidare la nuova Corvette... non che io l'abbia fatto... ma leggendo le varie prove in pista pare che sia ampiamente a livello delle Ferrari... ha praticamente la stessa architettura e ora anche gli stessi materiali e lo stesso telaio... ma a prezzi "popolari" per essere una supercar, se si pensa che costa come una Nissan GTR.

Detto questo, riguardo le Hot Rod, la loro nascita è legata al fenomeno delle gare sui laghi salati, dove ovviamente era un discorso di velocità puro. Dai laghi salati ci si è spostati sulle strade, almeno fino a quando la legge USA non ha dato un giro di vite... ma il concetto è: hai vent'anni, le tasche vuote e tanta voglia di correre. Vai a uno sfascio e trovi intere auto anni '30 da poter comprare al prezzo di un paio di scarpe, e grossi motori V8 flathead montati su vetture più grosse e recenti. Allora ti si accende la lampadina, e fai quello che, in Germania, ha fatto Mercedes con le SEC: prendi il motore di una macchina molto grossa, quindi studiato per smuovere le montagne, e lo schiaffi sotto al cofano di una macchina molto più leggera. Hai AUTOMATICAMENTE ottenuto prestazioni brillanti, senza spendere nulla. In Italia questo concetto si chiamava Abarth, e il ragazzetto che voleva correre si comprava la 500 e ci montava sotto camme sportive, cilindri maggiorati, carburatore DCOE con tromboncini e marmitta.
Ah, neanche da noi le "gare" erano tutte sui percorsi curvi... è un fenomeno di cui io ho memoria nei primi anni '80 ma di certo risale a prima... parlo delle sfide "da semaforo a semaforo", oggi chiamate "spari"... e delle sfide "da casello a casello" di cui ho un vivido ricordo dello zio di un ragazzino della mia età (ragazzino... a quei tempi hahaha) nel paese di mia madre in Calabria... lo zio lavorava al nord, ora non ricordo bene... ma ricordo la sua Alfa 75 rossa con 4 carburatori, un ANIMALE... e lui che vantava di aver fatto il tragitto in 4-5 ore quando mio padre con il 127 impiegava 8 ore partendo da Roma.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 09 Giugno 2017, 10:08:34
Beh inzomma....  ::)

paragonare il fenomeno dell'hotrodding con il lavoro della AMG... beh ci vuole proprio tanta immaginazione e qualcosa di buono da fumare...  ;D

Comunque, ho avuto la fortuna di conoscere il grande Franco Canina e leggere parecchio sul motorismo americano... il fenomeno degli Hot Rod non nasce legato ai Salt Flats dove contava molto la ricerca aerodinamica.

E' vero che molti rod si sono ispirati alle imprese di Bonneville o addirittura hanno imitato i belly tank ma la "moda" di costruire auto potenti partendo da un roadster Ford A per battere le "sports car" nasce dopo la Guerra quando gli squattrinati reduci, molto bravi di meccanica, recuperavano dai demolitori vecchie auto su cui trapiantare i primi V8 flathead per imitare i veloci roadster inglesi conosciuti durante il conflitto in Europa. Molti si portarono dall'Inghilterra le loro Jaguar ed MG ma per i "poveri" c'era l'opzione hot rod.

Poi è chiaro che quando si gettarono le basi della NHRA anche i laghi salati divennero terreno di caccia per i rod, ma i roadster da lago salato (chiamati proprio Lake Roadsters come i 3 che si fece costruire Edsel Ford) erano parecchio diversi dai rod "da semaforo" e molto più raffinati nell'esecuzione.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 09 Giugno 2017, 10:46:58
nigel68 continui ad estremizzare, è chiaro che quel che voleva far capire Quetzalcoati era il concetto e non il paragone.
Quetzalcoati non credere che la mia Z06 sia stok, con l'intenzione di allegerirla hò eliminato le balestre e montato degli ammortizzatori bilstein regolabili sia in compressione che in estensione con molle esterne già previsti in origine i supporti x le molle, l'assetto in generale è enormemente migliorato potendo regolare la spinta a terra di ogni ruota e non di un asse, le balestre, in fibra di carbonio, però pesano meno di 3 kg ciascuna 2 molle forse di più quindi non c'è stato risparmio di peso, gli ammortizzatori bilstein poi sono di un'altro pianeta rispetto agli originali. Per i freni hò montato quelli di una lamborghini aventador da 380 mm in luogo di quelli da 355 mm di quelli di serie all'anteriore che hò montato al posteriore al posto di quelli da 340 stok, la frenata e resistenza adesso è stupefacente, d'altra parte l'aventador a secco pesa 1650 kg e và a oltre 350 kmh la mia pesa 1412, in ordine di marcia, e stok và a 320 la mia forse a 330 visto che la potenza di una Z06 stok varia dai 440 cv ai 465 alla ruota, la mia con poche modifiche scarichi, filtro aria e ottimizzazione centralina 506 sempre alla ruota la coppia invece da 63 kgm stok è aumentata molto 72 kgm.
La nuova C 7 non la considero nemmeno, già sulla carta và meno di una C 6 Z06, riguardo alla C7 Z06 sicuramente và di più della mia altrimenti che evoluzione sarebbe?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 09 Giugno 2017, 11:07:00
nigel68 continui ad estremizzare, è chiaro che quel che voleva far capire Quetzalcoati era il concetto e non il paragone.
Il "lavoro" fatto da Mercedes, e non da AMG, con le SEC fu quello di prendere i motori da oltre sei litri delle limousine e trapiantarli sulle berline normali o sulle coupè. Ovviamente venne fatto qualche aggiornamento a gomme e sospensioni ma non più di tanto.
La nuova C 7 non la considero nemmeno, già sulla carta và meno di una C 6 Z06, riguardo alla C7 Z06 sicuramente và di più della mia altrimenti che evoluzione sarebbe?
Mmm mi pare strano... pesa quanto una Punto, 1200Kg circa (almeno avevo letto così... ora Wikipedia dice 1500Kg, boh...)... è stata testata contro una Nissan GTR "nurburgring Edition" con motore potenziato, alleggerita e senza sedili posteriori... e la Vette è risultata migliore in accelerazione, frenata, tenuta di strada e tempo sul giro. E parlo della C7 base...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: t.bird - 09 Giugno 2017, 11:44:01
... sinceramente non ho voglia di fare grandi e grossi discorsi in merito alle auto STORICHE.
Ma perchè esse siano tali, devono il più possibile essere originali
t.bird
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 09 Giugno 2017, 13:16:13
Il "lavoro" fatto da Mercedes, e non da AMG, con le SEC fu quello di prendere i motori da oltre sei litri delle limousine e trapiantarli sulle berline normali o sulle coupè.

Le coupè SEC degli anni ottanta sono auto costruite nella normale gamma Mercedes Benz e come tali hanno ricevuto le normali motorizzazioni previste per la gamma S. Quindi anche il motore V8 della 560 SEL. Il sei litri V12 (non esiste "oltre sei litri", il V8 65 AMG è roba moderna) non fu mai montato sulle W126 ma solo sulle successive W140 che a quanto ne so io si chiamarono SEC per brevissimo tempo, poi CL. Magari ti confondi con quelle, ma il motore era sempre lo stesso delle berline classe S (la 600 S).
Oppure fai confusione con i due V8 6.3 & 6.9 montati sulle S negli anni '60 e '70 ma quella è un'altra storia.
Nessuna operazione fuori dell'ordinario per le SEC W126 quindi né tantomeno assimilabile lontanamente agli hot rod ;)

La AMG, sulla scia degli altri preparatori tedeschi, allestì delle serie speciali potenziando ulteriormente le coupè e le berline sia W124 che W126 ma diventò presto una divisione della MB e contribuì allo sviluppo delle altre versioni sportive.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 09 Giugno 2017, 13:24:49
Se devi rivenderla più è originale meglio è (di solito).
Se invece è semplicemente il proprio giocattolo da cui non ci separeremo mai, è diverso.
Io ho comprato le mie auto non perche di valore, perche simboli di un era, o altre possibili motivazioni.

A me fanno stare bene, le sogno, sogno come modificarle (mi piace metterci le mani), ed ogni mattina quando devo partire per andare a lavoro invece dei mille confort che trovavo sulle mie precedenti auto (audi a6 2.5tdi 180cv v6 quattro tiptronic s-line avant, e jaguar xtype) trovo un sorriso, quello che mi viene quando mi siedo e parto al freddo o sudando, dovendo andare piano senza sapere mai se arriverò heheh
ma col sorriso appunto, e quindi ogni cosa che mi faccia allargare un po piu quel sorriso (e di solito di pari passo mi procurerà guai costi e scomodità, ma forse il bello è proprio quello li) per me è benvenuta

ed anche stanotte andrò a dormire pensando quale percorso far fare a quel tubo li, a dove trovare quel pezzo di la, ecc. ecc.. guai e problemi, ma quei guai e problemi che mi rendono felice ogni volta che faccio un passo avanti infilandomi in progetti senza termine

le mie auto sono laboratori infiniti, appena finisco un lavoro ne sto gia immaginando altri mille, se mi fermo finisce il divertimento


Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 09 Giugno 2017, 17:42:09
Fabio, io invece qando acquisto una macchina mi stampo una "foto" mentale di come voglio che diventi. Il che non vuol dire per forza stravolgere tutto... la Bravo l'ho rivista a 360°, la Pontiac anche ma con un obiettivo restomod molto soft, per la Buick ho programmato più che altro una rinfrescata alle bacchette woody e agli interni e alcune riparazioni... ad esempio mi piacerebbe molto montare cerchi un po' più grossi (non esagerati ma giusto per avere gomme con una spalla normale... ora sono 205/75R15!!!) ma odio dover togliere i cerchi originali, in lega e con scritto "Roadmaster" in oro sulla coppa centrale... quindi mi sa che li lascerò. L'autoradio ad es. era già stata sostituita con un Kenwood da supermercato... tra l'altro a DIN singolo con un adattatore orrendo, per cui l'ho tolto e montato un doppio DIN con Android, schermo 7" touch, Bluetooth e GPS. In futuro conto di montare un subwoofer e so già dove nasconderlo per renderlo invisibile... insomma, le migliorie le voglio ma devono essere pressochè invisibili. La Pontiac idem, mi sono fatto una foto e l'ho fatta come volevo... e pensa che uno degli interventi è stato quello di togliere i cerchi maggiorati cromati e rimetterci i suoi! Però una sportiva USA anni '70 DEVE avere i sidepipes e staccare l'intonaco del garage con una sgasata... o almeno io la vedo così.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 12 Giugno 2017, 07:55:49
Io per ora ho la fulvia tutta originale (solo la radio moderna ma posso rimetterci la sua quando voglio) perche non noto mancanze particolari.
Range rover aveva già il gpl (per fortuna :P ) ed è un po fiacco e quindi lo sto trasformando volumetrico
La porsche consumava tanto, quindi gpl
Camper lentissimo, quindi l'ho turbizzato
La a 112 per ora è originale m vorrei dargli un po di pepe, immagino con carburatori ecc..

Esteticamente non ho mai fatto modifiche (non perche sia contrario, semplicemente non ne sentivo la necessità), piu che altro sono intervenuto per renderle più funzionali, con modifiche reversibili e non visibili.

Concordo con il sound, anche io ho dato un po di voce a tutte :p

Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 12 Giugno 2017, 09:07:13
La mia fulvia coupè montecarlo 3° serie a parte delle boccole in teflon eccentriche x portare la campanatura a 0° in origine positiva all'anteriore, x arrivare a negativa ci vogliono i trapezi dell'hf, e cerchi cromodora da 14 della hf gommati 185/70, però già montati dal precedente proprietario non hò toccato niente, è già più che valida come nasce, stessa cosa la 112 abarth 70 hp ultima serie di un'amico che hà comperato recentemente, più che cerchi leggermente più larghi con giusta gommatura e molle e ammortizzatori 2/3 cm più bassi sicuramente non verrà toccata, trasformazione reversibile che potrà portare a sfruttare le grandi potenzialita della bestiolina.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 12 Giugno 2017, 09:37:19
Ok ma magari non tutti vogliono fare le corse con le storiche pretendendo che vadano come le moderne :D :D :D

...o molto più semplicemente un appassionato vuole guidare la sua Fiat 1400 degli anni '50 esattamente... come negli anni '50 ;) 

Personalmente, se pretendo sicurezza, stabilità, frenata ecc ecc di 20 anni dopo, evito di comprare un'auto d'epoca.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 12 Giugno 2017, 11:22:32
Nessuno infatti ostacola o critica chi la sua macchina la vuole esattamente come usci di fabbrica.
Anzi credo che raccolga l'ammirazione estima di molti.

Semplicemente questo approccio dovrebbe essere reciproco fra i due mondi di appasionati.

Il mio sogno sarebbe il design e il carattere di un auto di 30 anni fa, ma con la tenuta, frenata ed i confort di una attuale.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 12 Giugno 2017, 12:04:28
Soprattutto, non capisco come mai nel mondo delle 500, dei Maggiolini, dei Bulli e delle auto americane le due "scuole di pensiero" riescano a convivere, e in tutti gli altri club no...
Facendo l'esempio con il Maggiolino, un "rat" fatto con un "lunotto panoramico" o un Bahia fatto con un Mexico non mi disturbano, ma certo che un "lunotto due vetrini" o un "lunotto ovale" e in generale tutti i 6 volts andrebbero lasciati originali, proprio per la loro rarità.
Altro esempio è quello della Delta, il 99% delle vetture iscritte ASI è HF turbo o Integrale, e le normali LX vengono lasciate a marcire. Questo perchè hanno meno appeal... ma così si rischia di perdere di vista quello che era DAVVERO la Delta, vale a dire una onesta vettura media e non un mostro da rally. Magari se si permettesse al possessore di Delta LX di montare cerchi in lega e mascherina a 4 fari della HF, cosa che all'epoca qualcuno faceva, si rischierebbe meno l'estinzione del "modello base".
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 12 Giugno 2017, 12:58:04
Così nel mondo pullulerebbero auto pasticciate, invece che auto storiche.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 12 Giugno 2017, 13:52:58
Nigel, con il tuo modo di vedere si salveranno solo le auto di lusso e le fuoriserie. Chi è il pazzo che restaurerebbe una A112 che non sia una Abarth, o la Delta LX che dicevo prima? Così si finirà per avere dei raduni composti soltanto da A112 Abarth, e l'immagine che verrà data a livello culturale alle nuove generazioni sarà distorta perchè verranno portate a pensare che negli anni '70 tutti giravano in A112 Abarth.
La differenza con il mondo USa ad esempio, è che negli USA una Camaro del '70 con un motore non originale, si vende ad un prezzo minore rispetto a quella originale, ed il restomod in condizioni da show spunta prezzi più alti per la sua lavorazione artigianale. Qui da noi invece si pretende di vendere a 13000€ una 600 Multipla "perchè è quello che ci ho speso per sistemarla" e poi se l'appassionato mette i cerchi in lega HF a una Fulvia coupè e gli toglie i paraurti (interventi che si sarebbero potuti fare anche all'epoca), tutti a gridare allo scandalo.
Qui, a parte alcune categorie che poi fondamentalmente sono proprio 500 e Maggiolino, NESSUNO si sognerebbe di mettere i neon e l'alettone stile Fast & Furious su una Topolino, tantomeno convertire una Fulvia all'iniezione elettronica o montare l'ABS a un Porsche del '70... si parla, in generale, di fare cose che si sarebbero potute fare anche all'epoca, senza peraltro pretendere di far passare l'auto per "originale" ma mantenendo lo status di storica in quanto l'auto è sempre la stessa anche se ha dei cerchi differenti.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 12 Giugno 2017, 14:03:40
Per Nigel68:

Non auto pasticciate, ma auto storiche modificate.
Non scambiare il tuo punto di vista per "la verità assoluta". Ognuno la vede a suo modo.
Se vuoi che il tuo punto di vista venga rispettato inizia rispettando anche tu gli altrui punti di vista.

Diciamo che la strada del "non modificare assolutamente un auto" ha dato un bel risultato: sono scomparse le auto storiche dalle strade

Dal mio punto di vista questa è una sconfitta, quindi non vedo nulla di male se uno l'auto se la modifica come gli va (sempre senza inficiare la sicurezza ecc..) ma almeno essa continua a vivere se un po aggiornata.
Se un domani la rivuole originale potrà fare le operazioni inverse.
Se la pressa non torna più indietro.

Ovviamente altre persone la vedono diversamente e con la loro auto possono farci ciò che gli pare, ovvero lasciare originali, ed avranno tutta la nostra stima.

Dal punto di vista legale, le auto storiche o meno, sono cose di ferro, ovvero il "nulla", una persona puo anche bruciarle demolirle o farci dormire i polli. La legge fa una sola osservazione che mi pare anche legittima: se modifichi la tua auto nessuno puo garantire che sia sicura, ergo non girarci su strada.
Ecco io credo che sarebbe opportuno prevedere dei modi per omologare eventuali modifiche, proprio perche se uno migliora la i freni della sua auto, credo che lo stato dovrebbe piu ringraziarlo che ostacolarlo.

Il valore di auto infine essendo mercato libero dipende dalla pura domanda e offerta, quindi chi fa modifiche lo fa cosciente di svalutare o riprezzare la sua auto in funzione delle modifiche che fa.

P.S. condivido il punto di vista di Quetzalcoatl, già oggi ai raduni ci sono sempre le solite tre auto "alla moda"

 
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 12 Giugno 2017, 16:07:46
Nigel, con il tuo modo di vedere si salveranno solo le auto di lusso e le fuoriserie.

Dimmi una cosa: ma tu ai raduni ci vai? Frequenti un club? Conosci il settore? Perché a volte mi sembra di parlare con qualcuno che è sceso da un'astronave aliena.

Ai raduni ci sono anche auto "normali", qualche berlina. Ma è evidente, ed è DA SEMPRE stato così, che le auto meglio conservate o restaurate sono sempre le auto sportive o di lusso. Ed è anche una conseguenza logica. Nessuno comprerebbe una Fiat 132 col gas, 500.000 km marcia come un fungo da restaurare. Magari una Fiat 132 ultraconservata, con su 14.000 km si. 
Per il semplice fatto che va bene la passione, ma nessuno fa beneficenza a meccanici & carrozzieri.

Poi attenzione a certe affermazioni perché si rischia davvero la "fake news"... le auto storiche non sono sparite dalle strade, semplicemente si sono spostate in Paesi dove la tassazione è meno demenziale, mentre le più lussuose sono entrate nel mirino dei fondi d'investimento. Se ne parlava giusto nel weekend di Villa d'Este... ;)

Tanto per dire, in Francia dove sono stato con la mia Chrysler, ho visto -fuori da raduni manifestazioni eccetera- più auto storiche nel weekend in giro per le strade che qui in un raduno. C'è una tassazione logica & giusta, auto storiche modificate e non, youngtimer, auto inusuali. Quindi non sono sparite dalle strade, sono sparite dall'italia grazie alla mossa del Bomba di Rignano, sveglia ragazzi!
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 12 Giugno 2017, 16:44:05
Per f19td ( perdona l'abbreviazione) anchio penso che le procedure italiche siano folli >:( ovvio con la sicurezza non si scherza ma se oltreconfine ci riescono non è che la cambiano le leggi della fisica ::) però, converrai con me, il mondo è pieno di cretini che facendo modifiche a spanne rischiano di danneggiare qualche '' innocente'', se vuoi ti racconto il cretino di turno incontrato settimana scorsa e la sua vespa pk, era una piccola bestia con pezzi da pista reperibili anche onlineinfatti ho scoperto che esistono delle'' drag race'' per le vespe, ora il baldo 16enne si era schiantato su strada, con conseguenze per fortuna solo per la vespa, per un suo errore nel montaggio dei freni. Ora se invece di fosso e siepe ci fosse stato qualcuno, chi si prende la responsabilità? L'omologatore? Di sicuro anche il cretino. Un conto è una misura di pneumatici che non si trova più un'altro la sicurezza con lavori che devono essere eseguiti a regola d'arte termine non casuale. Tutto ciò poco c'entra con la storicità ma è una faccia della medaglia, o meglio del poligono, da considerare.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 12 Giugno 2017, 17:03:08
Ora se invece di fosso e siepe ci fosse stato qualcuno, chi si prende la responsabilità? L'omologatore?
Basterebbe fare una legge dove ogni modifica al mezzo viene fatta sotto propira responsabilità, ed ecco fatto. Ma non "all'italiana", tipo che se cambi una gomma e ti esplode il motore è comunque colpa tua... dovrebbe essere fatta LIMITATAMENTE ai pezzi sostituiti. Nel tuo esempio, se il cretino ha montato male i freni che si sono incastrati e lui è volato in un fosso, è colpa sua... se ha sostituito la marmitta e si è bloccato il freno anteriore, è colpa della Piaggio.
Altrimenti, creare un organismo di controllo come il TUV che certifica la bontà della modifica effettuata.

Resta il fatto che una modifica del genere, con pezzi racing prodotti con la tecnologia dle 2017, inficiano del tutto la storicità di una Vespa, quantomeno finchè questa non viene ripristinata allo stato originale. Smontare le "chiappe" (a Roma si chiamavano così) per alleggerirla, o montare il 90 originale, non dovrebbe inficiare la sotirictà in quanto in un caso hai TOLTO pezzi, nell'altro li hai sotituiti con pezzi di pari tecnologia e periodo.

Faccio un esempio personale: la mia Trans Am monta un motore Oldsmobile "403" che all'epoca veniva abbinato al cambio automatico. Le (poche) vetture che montavano il cambio manuale, invece, montavano il Pontiac "400", con leggermente meno coppia e qualche cavallo in più, e in generale una curva di coppia più alta. Ora, se io volessi togliere l'automatico e mettere il manuale, e per evitare di creare piastre di adattamento decidessi di sostituire sia il motore che il cambio, montando quelli previsti per l'auto in quel periodo, sono DACCORDO che l'auto perderebbe di originalità e quindi di valore, ma non perderebbe di storicità... non ci ho mica messo sotto un V8 a iniezione diretta e un robotizzato a 8 marce! Idem per chi (ne conosco uno) su una Camaro ha rotto il V8 5000 e ci ha messo il 5700 della Corvette, stessa "famiglia" e stesso anno di produzione... la storicità dell'auto è rimasta intatta.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 12 Giugno 2017, 17:21:13
Nigel68 Quetzalcoatl questa volta concordo con tutti hehehehe

E qui si apre il discorso dell'importanza di avere circuiti in cui sfogarsi e non strade pubbliche!
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 12 Giugno 2017, 17:37:18
ha rotto il V8 5000 e ci ha messo il 5700 della Corvette, stessa "famiglia" e stesso anno di produzione... la storicità dell'auto è rimasta intatta.

Ma chi lo dice? Chi definisce il concetto di "storicità"? Ognuno come ràzzo gli pare e si sveglia la mattina (le chiappe si, gli adesivi no, gli scarichi si, il motore no, il cambio forse?)... oppure ci deve essere un ente "autonomo" che definisce delle regole e poi uno se vuole si adegua, altrimenti ha un'auto normale.

Il fatto vero che non vogliamo e non riusciamo a superare è quello fiscale, perché siamo un paese di poveracci che sopportiamo da decenni delle tasse demenziali e organismi burocratici da lesi nel cervello. Litighiamo perchè le auto storiche hanno delle agevolazioni, quelle modificate no. Se vogliamo, è corretto (ed è così in QUASI TUTTI i paesi) che chi preserva l'integrità storica di un veicolo abbia dei riconoscimenti, perchè tramanda e conserva la cultura e l'opera dell'ingegno. Non devasta una 500 con la vetroresina e il volumetrico.

Ma dovrebbe essere altrettanto corretto che chi vuole montare un turbo su una Renault Floride del 1961 lo possa fare previa seduta di omologazione presso un ente SERIO come il TUV in Germania, senza tuttavia poter accedere agli eventuali benefici di storicità, che potrebbero essere revisioni ridotte e assicurazioni agevolate, ma poter circolare liberamente su strada pagando una tassa equa (o nulla, come in Francia).
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 12 Giugno 2017, 19:23:23
Per me se la cambi da come usciva dalla casa madre non è più originale.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: ITRAEL - 12 Giugno 2017, 19:26:11
Basterebbe fare una legge dove ogni modifica al mezzo viene fatta sotto propira responsabilità, ed ecco fatto.
A mio parere, questa tua affermazione, avrebbe senso se tu circolassi su una strada privata senza traffico.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 13 Giugno 2017, 08:19:09
A mio parere, questa tua affermazione, avrebbe senso se tu circolassi su una strada privata senza traffico.
Dipende da come intendi il vivere all'interno di uno Stato. Per me lo Stato è un posto che mi dà la sicurezza territoriale e la libertà di espressione, nei limiti in cui questa mia libertà non lede la libertà altrui. Per l'Italia, lo Stato è quello che si cura anche di quanti peli nel naso hai, e dà modo al cittadino di difendersi da qualunque accusa ribattendo "eh ma tu me l'hai permesso".
Preferirei certamente uno Stato che dà al cittadino l'onere di fare la cosa giusta, piuttosto che questo Stato che si arroga di volta in volta il diritto di stabilire cosa puoi fare e cosa no.
In questo, gli USA rappresentano l'estremo (e, tra l'altro, se è vero che la libera vendita di armi ha generato un aumento spropositato di crimini legati alle armi stesse, è pur vero che la libertà di modificare il proprio mezzo a motore NON ha portato un aumento degli incidenti dovuti a guasti o malfunzionamenti legati alle modifiche. Certo che se monti un compressore e porti il tuo motore a mille cv e poi ti schianti su un palo, la colpa non è del compressore che ha funzionato perfettamente... è tua che non sei più in grado di controllare simile potenza e non dovevi usarla tutta su strada pubblica). E forse, la Germania, con il TUV, rappresenta la giusta via di mezzo.
Ma tanto da noi questo significherebbe burocrazia a livelli epici, tasse da pagare e limitazioni importanti alla libertà. Magari uno scarico di responsabilità delle assicurazioni, nonostante la certificazione delle modifiche, e l'iscrizione in un registro di persone da "attenzionare".

@Nigel: CERTO che è per motivi fiscali, altrimenti io e te potremmo convivere senza alcun problema a un raduno.
Ma, così come al turista che visita un museo non interessa se un quadro ha la cornice originale, perchè vede il dipinto e tanto gli basta per elevare la sua cultura artistica, così se vedo un'auto storica con il motore cambiato, ho sempre visto un'auto storica e ho comunque elevato la mia cultura motoristica. Quello che tu pensi delle modifiche sono interventi radicali che potremmo rappresentare come un bel paio di baffi sulla Gioconda, e questo NESSUNO vuole farlo. Almeno, nessuno che non voglia snaturare del tutto l'oggetto.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 13 Giugno 2017, 10:23:09
Dipende da come intendi il vivere all'interno di uno Stato.

Non lo intendi tu, lo intende lo Stato dettando delle regole: se le rispetti bene, altrimenti sei fuori. Non esiste "intendere" esiste "rispettare". Poi ci sono diverse sfumature, ma sempre entro un certo limite. Nessuno ti vieta di svegliarti a mezzanotte e vivere nel buio, ma le tasse le paghi lo stesso, le cinture le allacci e non ti metti a trapanare in casa alle 4 del mattino :D :D :D

Ma l'italiano è allergico storicamente alle regole, per cui.... è inutile citare gli USA. Li le regole a differenza nostra sono poche, ma coercitive e fatte rispettare. E nessuno risponde all'italiana con "sì, però io..." perchè finisci dritto in Centrale. NO CRUISING ALL TIME sai cosa significa ?

Ma, così come al turista che visita un museo non interessa se un quadro ha la cornice originale, perchè vede il dipinto e tanto gli basta per elevare la sua cultura artistica,

questo lo dici tu... chissà come mai in tutti i musei che ho visitato (e sono tanti, credimi) non ho mai visto un Van Gogh dietro a una cornice dell'IKEA.... o niente o la sua dell'epoca o una di epoca successiva (ma non moderna) con didascalia esplicativa. Perché spesso le cornici sono pure loro opere d'arte.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 13 Giugno 2017, 12:02:09
State dicendo cose simili, il quadro di Picasso se lo compro lo posso mettere benissimo dietro una cornice ikea senza problemi, nessuno lo vieta.
Stesso discorso per l'auto, se la vuoi mantenere nel tempo all'infinito, deve finire in un museo, come appunto il quadro.
Casa mia non è un museo quindi ciò che vi è dentro risponde solo a me.

Estremizzando il concetto per preservare le auto lo stato potrebbe dire: è illegale usarle perche le usuri, mantienile al chiuso in atmosfera xyz e la puoi acquistare solo se hai i requisiti per mantenerla con certi crismi.

Secondo me lo stato dovrebbe trovare leggi che comprendano tutto, il collezionista come il fruitore.
Con una tassazione in funzione del valore del mezzo :P
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 13 Giugno 2017, 12:47:56
State dicendo cose simili, il quadro di Picasso se lo compro lo posso mettere benissimo dietro una cornice ikea senza problemi, nessuno lo vieta.
Stesso discorso per l'auto, se la vuoi mantenere nel tempo all'infinito, deve finire in un museo, come appunto il quadro.
Casa mia non è un museo quindi ciò che vi è dentro risponde solo a me.

Estremizzando il concetto per preservare le auto lo stato potrebbe dire: è illegale usarle perche le usuri, mantienile al chiuso in atmosfera xyz e la puoi acquistare solo se hai i requisiti per mantenerla con certi crismi.

Secondo me lo stato dovrebbe trovare leggi che comprendano tutto, il collezionista come il fruitore.
Con una tassazione in funzione del valore del mezzo :P


Certo che sembra il manuale del perfetto marxista :D :D :D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 13 Giugno 2017, 13:16:23
Da buon marxista direi che cioè che è tuo non è tuo ma del popolo quindi decide il popolo come tenerlo.
Invece credo che ciò che è tuo è tuo e facci un po cosa ti pare hehehe.
Anche per le tasse avevo già detto, che per me le paghi una volta sola, in base il reddito, poi con i soldi che ho ci faccio cosa mi pare senza tasse indirette (bollo, iva, accise combustibili, ecc..)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 13 Giugno 2017, 14:04:55
Hai un po' di confusione in testa, ma va bene così ;)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 13 Giugno 2017, 14:29:56
Se lo dici te hahahahahahah
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: ITRAEL - 13 Giugno 2017, 16:23:14
Invece credo che ciò che è tuo è tuo e facci un po cosa ti pare hehehe.
tieni sempre conto che, come già detto, noi siamo di passaggio e gli oggetti, spesso, ci sopravvivono....in altre parole, siamo in prestito su diversi fronti.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 13 Giugno 2017, 16:32:57
Ma non siamo un gruppo di preghiera, o una religione.
Siamo un gruppo di proprietari, e non di animali (che hanno dei diritti), ma di cose.
Cose che ad oggi in italia ne in nessun altro stato del mondo hanno diritti.

C'è un posto nel mondo in cui uno non può demolire la propria auto? NO

In italia non possiamo circolarci se le modifichiamo (che siano d'epoca o meno non importa) per non pregiudicare la sicurezza delle persone, non per rispettare l'auto.

Cerchiamo di rimanere razionali, non confondiamo la nostra passione, i nostri punti di vista, con ciò che le cose sono.

Io sono un appassionato, in qualche modo come un credente attribuisco a 9 quintali di lamiera mille virtù e qualità, quindi me la sono comprata e me la coccolo.
Ma se esco di casa e dico al mio vicino: ehi, non trattare cosi la tua auto la rovini e provo ad ostacolarlo, chiama i carabinieri e portano via me.

Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: ITRAEL - 13 Giugno 2017, 16:52:24
Prova a soffermare la tua attenzione e riflettere, quando ti capiterà di avvicinare un'auto degli anni 30, 40 o 50, il cui primo proprietario non è più tra noi. Forse comprenderai che cosa intendo  ;)
Non è obbligatorio, ovviamente  :)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Venex - 13 Giugno 2017, 17:53:08
Io continuo a dire che è difficilissimo stabilire cosa sia opportuno modoficare e cosa no, a meno di non sconfinare nella "talebanita " piu assoluta che però non apprezzo. Le modifiche è  meglio valutarle caso per caso.Tuttavia fatico a pensare che possa esistere un gruppo di appassionati che accetta di buon grado tutte le modifiche alle auto che vengono in mente agli iscritti. Forse possono evitare di manifestare disgusto, ma quello che passa per la testa è  altro. Vale anche per club di proprietari di 500 o di bulli (ad esempio se qualcuno si presentasse con quella che era una 695 originale modificata con porte ad ala di gabbiano, led, neon vernice fluo, ecc..vorrei proprio sentire i commenti in assenza del proprietario). In sostanza: ognuno può fare quel che vuole, ma non può trovare ovunque un plauso al suo lavoro! ;)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Frosty the snowman - 13 Giugno 2017, 19:02:02
Discussione infinita, in cui ognuno rimarrà sempre della propria opinione, convinto che sia quella giusta.
Già sperimentato in altri forum. Di persona meno: la selezione è più facile.
Pertanto io mi astengo da ogni commento pur avendo una opinione ben precisa. Sono altresì convinto che il mio punto di vista rappresenta l'approccio corretto alla conservazione di un'auto storica, ma conscio del fatto che chi la pensa diversamente non si farà senz'altro convincere da me, evito di provarci. Voi continuate pure, se volete.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: ITRAEL - 13 Giugno 2017, 22:30:31
io mi spingo SOLO per un momento OT:poniamoci delle domande sul significato(e le relative conseguenze) di proprietà ed, essendo proprietario, faccio quello che voglio dell'oggetto di cui vanto tale proprietà. Ovviamente non mi riferisco solo all'ambito trattato qui ma in senso più esteso.
Chiuso OT e terminati i miei interventi in questa discussione
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 14 Giugno 2017, 07:22:09
.. In sostanza: ognuno può fare quel che vuole, ma non può trovare ovunque un plauso al suo lavoro! ;)

Perfetto! hai scritto parole da incidere sul marmo e anche sulla homepage di qualsiasi Forum. Uno può crearsi un sito internet proprio e scrivere delle vaccate indicibili tanto nessuno può obiettare. Già più difficile scriverle su un libro, perché serve un editore disposto a metterci la faccia & i soldi.

Diverso è parlare in un Forum, che è uno spazio aperto e di confronto, normalmente su tematiche molto precise. E lì è normale trovare delle voci di dissenso, anche parecchie.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 14 Giugno 2017, 10:17:20
Ma certo che è ovvio trovare dissenso.
Io sto cercando di esprimere un concetto molto semplice:
Una cosa sono le leggi attualmente in atto, un altra le leggi che vorremmo, e come le vorremmo.

Noi da appassionati di auto vorremmo leggi che limitino la distruzione di ciò che noi riteniamo un patrimonio.
Un altro gruppo, appassionato di forfora potrà allo stesso modo chiedere di impedire il lavaggio dei capelli, per non deturpare tale bellissima forfora heeheh

Ecco a noi sembrano pazzi, quanto noi lo sembriamo a loro

E un estremo che serve a far capire i paradossi in cui legge che nasce giusta possa essere snaturata.
Per questo è difficile fare leggi "giuste"

P.S. Altri appassionati potrebbero volere leggi che impongono che l'auto venga usata almeno 100km mese, altrimenti se la devi tenere a prendere polvere e chiusa vendila ad un appassionato "vero".
Anche questa volta ci sarebbero appassionati di serie A e serie B ma sappiamo tutti bene che certe cose non esistono e non devono esistere, non ci sono serie A e serie B. Tutti hanno pari dignità.

Trovare il giusto limite alle libertà è sempre difficile, ed io pur contrario alla distruzione di un auto ho paura a fare una legge che impedisca ad altri di farlo.

Perche ogni volta che impongo un mio volere ad altro mi domando, ma se poi l'altro un giorno imponesse un suo volere a me?
Tutte le dittature sono iniziate a fin di bene hehehe

Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 17 Giugno 2017, 09:09:56
Difatti un principio fondamentale del diritto, e no parlo solo dell'Italia ma in generale, è la GENERICITA' e IMPERSONALITA' della legge. Una legge è tanto più corretta, quanto più è generica e non prende solo una fascia ristretta di popolazione. Poi è ovvio che una legge sull'uso della macchina non interesserà, ad esempio, chi non ha la patente e non guida... ma il fatto è che "per legge" non posso fare una legge che dica "tutti quelli che hanno i capelli neri e si chiamano Mario non possono avere FIAT Punto del '92 di colore bianco"...
Allo stesso modo, si è finora evitato di prendere in considerazione le DUE categorie di appassionati di storiche, i "fondamentalisti" e i "moderati", fingendo che i secondi non esistano, e questo perchè fare una legge che dica "tutto deve rimanere com'è" è molto più facile che stabilire cosa si può fare e cosa no. Ma tutto ciò va regolamentato meglio, perchè ad es. è molto più "appassionato" quello che si compra il Maggiolino e lo trasforma in Bahia, piuttosto che quello che gira con l'A112 coi buchi di ruggine solo per avere un'auto "da campagna" che non paga il bollo. E... sì, il problema è quello. L'impostazione, quella sì di stampo comunista, per cui se hai 20000€ e li usi per drogarti, allora si un bravo ragazzo, ma se li usi per comprarti un Porsche d'epoca allora sei uno sporco capitalista e quindi ti devo sommergere di tasse per farti tornare proletario. Poi è ovvio che l'italiano "corre ai ripari" come può... impicci, escamotages, amici alla revisione, targhe bulgare eccetera. E' sbagliato? Sì. Ma anche il sistema "furbetto" che ti porta ad essere "furbetto" a tua volta per sopravvivere.

Tanto per dire... ora come ora ho a mio nome una Bravo 2000cc da 155cv, una Pontiac 6600cc da 200cv e una Buick 5700cc da 260cv. Mi aspetto prima o poi la chiamata della Finanza, che mi chiede di dimostrare come faccio a mantenerle con il mio stipendio. E nessuno vieta loro di ricevere una risposta soddisfacente...e rifare la stessa domanda OGNI ANNO finchè non ti rompi gli zebedei e le vendi. O le reimmatricoli in Bulgaria...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Danpol - 17 Giugno 2017, 09:50:11
Quetzl...non capisco molto del tuo discorso...le ultratrentennali godono TUTTE delle agevolazioni fiscali...quali sono queste tasse di cui lo stato ti sommergerebbe??
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 17 Giugno 2017, 10:30:40
Solo facendo un pieno ne paga pareecchie di addizionali e accise ;D
Poi in generale una tassazione elevata e labirintica come quella italiana è ineguagliabile. A volte si fanno cose semplici, tipo doppio lavoretto, e non si sa come essere nel giusto ???
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 17 Giugno 2017, 11:04:26
Quetzl...non capisco molto del tuo discorso...le ultratrentennali godono TUTTE delle agevolazioni fiscali...quali sono queste tasse di cui lo stato ti sommergerebbe??
Il bordello creato recentemente per le ventennali è nato proprio per le agevolazioni date a vetture in condizioni disastrose, senza manutenzione e con usura evidente, tenute in vita solo per avere una macchina "da battaglia" per andare in campagna, o in giro per Roma in barba alle normative antinquinamento, e non pagare il bollo.
Ampliando il concetto, una certa corrente di pensiero reputa "non storiche" le vetture d'epoca con elaborazioni fatte non all'epoca, o non documentate... se questa gente avesse potere legislativo, probabilmente anche queste vetture non godrebbero più dei vantaggi fiscali... con la conseguenza che verrebbero rottamate il giorno dopo, o finirebbero all'estero, per davvero o solo a livello di immatricolazione. Quindi sì, è un problema di antura prettamente fiscale, perchè alla fine la storicità e il valore di un mezzo lo fa il mercato, e se il mercato, esempio, si innamora delle rat rod, queste saliranno di prezzo NONOSTANTE legge, ASI e puristi non le reputino storiche. E A ME QUESTO ANDREBBE BENISSIMO.
Riporto, tanto per cambiare, l'esempio degli USA... loro non pagano il "bollo" come lo intendiamo noi, soprattutto non in base alla potenza dei veicolo, per cui tanti problemi di carattere fiscale(possedere un'auto potente, cambiare motore) non li hanno... ma c'era un problema di carattere "etico" se vogliamo: il possessore di Ford del 1932 perfettamente restaurata NON voleva essere messo allo stesso livello del proprietario di Hot Rod su base Ford del 1932 (magari anche una replica!). Invece di condannare uno o ignorare l'altro, la legge USA è giunta alla "salomonica" soluzione di creare delle targhe apposite, che a seconda dello Stato riportano una dicitura "Street Rod", "Hot Rod" o "Historical" e garantiscono uno status simile a quello delle vetture d'epoca, con qualche limitazione (in alcuni Stati possono girare solo la domenica, in altri solo per raduni, in altri circolano liberamente...), ma facendo un DISTINGUO tra la vettura rispettosa dell'originalità e quella elaborata.
Da noi invece si condanna e basta.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Danpol - 17 Giugno 2017, 18:07:56
Continuo a non capire...

Citazione
Ampliando il concetto, una certa corrente di pensiero reputa "non storiche" le vetture d'epoca con elaborazioni fatte non all'epoca, o non documentate... se questa gente avesse potere legislativo, probabilmente anche queste vetture non godrebbero più dei vantaggi fiscali...

...e sarebbe giusto.
Anche perchè da un punto di vista di principio, non vi sarebbe nessuna differenza tra i benefici concessi a queste, e quelli concessi alle ventennali carcasse: nessuno dei due merita di poter essere definita storica.

Citazione
Quindi sì, è un problema di antura prettamente fiscale, perchè alla fine la storicità e il valore di un mezzo lo fa il mercato, e se il mercato, esempio, si innamora delle rat rod, queste saliranno di prezzo NONOSTANTE legge, ASI e puristi non le reputino storiche.
Il valore del mezzo lo farà anche il mercato, ma la storicità no.
Che un auto salga di prezzo o sia particolarmente ambìta non vuol dire che meriti il riconoscimento di "storica", allo stesso modo in cui il fatto che la gente acclami "il pulcio pio" non la rende necessariamente una canzone di valore...

Da noi si condanna e basta...e non è detto che sia un male: giusto incentivare il possesso di un' auto storica (io introdurrei anche agevolazioni concrete per auto per le quali sia dimostrata una condizione di rarità), e giusto tassare normalmente le VACCATE...
Personalmente non mi sembra poi che gli USA siano nella posizione di insegnarci qualcosa riguardo alla cultura della conservazione, soprattutto in campo automobilistico...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 19 Giugno 2017, 07:34:51
..una certa corrente di pensiero reputa "non storiche" le vetture d'epoca con elaborazioni fatte non all'epoca, o non documentate...

Non è una "certa corrente di pensiero" sono le direttive FIVA volte a preservare il patrimonio storico dell'automobile favorendone un uso rispettoso da parte dei proprietari, per tramandarne il valore ai posteri. La maggior parte delle Nazioni si ispira a questi criteri per concedere eventuali agevolazioni sulle auto storiche.

Se non piace, si può sempre costituire una nuova associazione e farsi accreditare presso i vari Stati.
Poi, per favore, lasciamo stare i paragoni con l'America che sono completamente fuori luogo, perché l'America ci piace quando ci fa comodo...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Aeroqua - 29 Giugno 2017, 00:57:19
Scusate se mi intrommetto, ma ritengo che sia un bel argomento, soprattutto per me che sto compiendo l'atto di salvataggio

Vorrei far notare come nei restauri di opere pittoriche, si ricorra alla "reintegrazione pittorica"

Citazione
Nell'ambito del restauro di una superficie pittorica è l'intervento teso a ricreare un collegamento cromatico o cromatico e formale laddove sono presenti lacune o abrasioni della pellicola pittorica. Si tenga presente che uno degli obiettivi del restauro è quello di restituire l'opera a una fruizione che, oggi più che mai, coinvolge larghe fasce di pubblico, il più delle volte impreparate a leggere un dipinto caratterizzato da lacune, come accadrebbe nella maggior parte dei casi se il restauro si limitasse esclusivamente alla conservazione del dato fisico. Fermo restando che è necessario valutare quanto e come una lacuna, per dimensioni e posizione, possa danneggiare la visione dell'opera, è stato osservato che la conservazione pura e semplice di un'immagine mutila può spronare l'osservatore a una restituzione fantastica, e comunque fondata sul suo grado di cultura. Fermo restando la necessità dell'intervento, nel rispetto di uno dei postulati fondamentali del restauro, questo verrà eseguito (qualsiasi tecnica sia stata scelta) ad acquerello, a guazzo o con colori a vernice, in modo da avere le maggiori garanzie di reversibilità dell'operazione

Questa "tecnica" si può applicare benissimo anche all'auto.
Sapete meglio di me che in certi modelli ormai non si trova più nulla e che la ricerca dell'originalità a tutti i costi è quasi impossibile ( se non a creare l'abietta speculazione).
La ricerca dell'originalità mi obbliga a usare qualsiasi ricambio che si trova solo ed esclusivamente nella scatola marchiata dalla casa? Non vanno bene quelli dei produttori "generalisti"?
Secondo voi, usare le tubazioni in silicone al posto della gomma è un sacrilegio? O peggio ancora usare i tubi aeronautici per i freni?
Se ho un'auto datata e trovo materiali più peformanti fatti con le tecnologie di oggi, commetto peccato mortale? ( Vedasi pastiglie o i dischi)
Vi porto questi esempi perché io mi son mosso così e ho fatto una ricerca dei ricambi in tal senso: piuttosto che montare un disco ventilato, cerco chi mi può dare qualcosa con acciai più resistenti e più trattati.
Lo stesso per le pastiglie: perché materiale che resiste a 350° e non di più?
Se in origine l'auto non montava viteria in inox, devo continuare a usare viteria che si arrugginisce entro breve?
Se ho l'auto con ruggine e devo riverniciarla, che faccio? Trovo quel carrozziere che può usare quella quantità limitata all'anno di vernici non ad acqua? E se per quell'anno ha raggiunto il limite? Aspetto quello successivo?
Continuo con la mia esperienza: l'auto aveva il terzo stop previsto per il mercato statunitense, commetto illecito a montarlo? In realtà montandolo dò agli altri utenti della strada un altro punto luce, soprattutto ad altezze che son abituati a guardare ( Le luci dietro son abbastanze poste in basso)
Nel corso degli anni han cominciato a montare l'ic ma la mia auto è precedente, se lo monto sono da fucilazione? E se detto ic si trova nel posto più inutile dell'auto, non posso montare un FMIC?
D'altronde queste modifiche non faranno altro che bene alla meccanica stessa ( Io sinceramente di rifar teste e turbine non ne ho più voglia)
Io credo che una persona che abbia intrapreso un restauro, non abbia più voglia di ricominciare, vuoi per la gran spesa che per lo stress che comporta

Secondo me, come in tutte le cose, in medio stat virtus, i talebani non fanno mai del bene ( e mi rifaccio all'esempio della Stratos su riportato: per me il commissario sarebbe da radiazione immediata)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 29 Giugno 2017, 08:49:49
Io, come avrai capito, sono anche più "liberale" di te... il discorso, purtroppo, è che in Italia le auto sono tartassate, e le auto d'epoca, per la loro condizione di veicoli di interesse storico, godono di privilegi fiscali e assicurativi. Il succo è: PERCHE' godono di questi vantaggi? Perchè tali auto divulgano cultura. Fanno scoprire ai giovani, o riscoprire ai vecchi, come si facevano le automobili nel passato. E, nel 90% dei casi, questo avviene quando l'auto percorre una strada e qualcuno la osserva. E questo atto, l'osservare un'auto in movimento e vederne le linee e i materiali, è rovinato da un bullone non originale? Ovviamente no. Questo, anche in considerazione del fatto che la nostra storia motoristica è al 10% l'industriale che impianta la fabbricona di auto di massa, e al 90% piccole officine che smontavano, limavano, alesavano... e cercavano di spremere qualche cavallo in più da qualcosa NON prodotto da loro. Sono le nostre radici.
Io adotterei una misura più "salomonica":
-agevolazioni fiscali e assicurative, Targa Oro e riconoscimenti vari alle storiche originali
-agevolazioni fiscali e assicurative e nulla più alle storiche modificate.
-più generalmente, una dichiarazione di assunzione della responsabilità sulla bontà delle modifiche fatte. E questo per le vetture di ogni età.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 29 Giugno 2017, 10:08:24
"larghe fasce di pubblico, il più delle volte impreparate a leggere un dipinto caratterizzato da lacune"

Cioè se uno è ignorante da non capire che una macchina degli anni 30 ha i freni meccanici io devo montare quelli idraulici perché "frenano meglio" ? No grazie. La storia dell'Automobile riveste una grande importanza nello sviluppo della civiltà umana: ha regalato la libertà di movimento ad ampie fasce di popolazione facilitando il contatto coi popoli e addirittura la crescita culturale. Rendere omaggio alla tecnologia automobilistica del passato significa portare il massimo rispetto per chi progettò quelle automobili.

Durante un restauro, i restauratori seri (ho giusto visitato ieri sera un noto personaggio molto conosciuto qui sul Forum) se non trovano un pezzo d'epoca, lo ricostruiscono al tornio, alla fresa, oppure adattano un pezzo odierno ma simulandone la funzione del passato. Sicuramente ci sono dei miglioramenti che si possono applicare in modo non invasivo come l'accensione elettronica nascosta nello spinterogeno: purtroppo le puntine platinate in commercio oggi sono assolutamente scadenti e peggiorano l'affidabilità invece di migliorarla. Ma montare i tubi aeronautici su una Balilla... no grazie, significa non aver compreso cosa si ha per le mani.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Aeroqua - 29 Giugno 2017, 11:06:29
Allora continuerò a usare la gomma che si crepa...

Non sto dicendo che bisogna stravolgere, ma si possono usare materiali che all epoca manco si sapeva esistevano o che avevano prezzi inarrivabili
Contestami la vitina inox

Senza contare che i freni meccanici di una Balilla non hanno contribuito a massificare il prodotto, ce n erano un numero talmente esiguo... ( traffico nullo)
Perché dico questo? Perché per quanto ritenga giusto quel che sostieni, la tecnologia va avanti per ridurre le fatiche ( leggasi in questo caso proteggere il proprietario) e ridurre i costi
Tornando alla Balilla, se quell impianto era fatto in bronzo ( parlo per assurdo) e oggi mi costa meno farlo in ferro con le migliori caratteristiche ha ed è più facilmente reperibile, cosa faccio? Continuo a usare il bronzo che magari nessuno più lavora? E se si, chi mi garantisce che chi mi fa il pezzo lo sappia fare come all epoca?
Anche qui dipende dal maestro che ha avuto e come gli han insegnato...
Mi hai detto che l accensione si può mettere elettronica perché nascosta, ma mi par che anche un tubo freno lo sia parecchio

Qui nessuno, credo, sta parlando di modifiche stravolgenti il progetto iniziale, ma di piccole migliorie che possono anche aumentare l affidabilità del mezzo

Ti riporto un esempio: in un auto non mi funziona il ventilatore dell abitacolo. Il problema è dovuto ad un pin del connettore che si è fuso. La causa del problema è la misura del pin troppo piccola per il carico elettrico che deve sopportare.
Cosa faccio? Modifico e miglioro risolvendo definitivamente il problema o compro il ricambio originale per non stravolgere l idea del fabbricante e ritrovarmi a breve con lo stesso problema?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 29 Giugno 2017, 11:21:23
Alla fine, se il pezzo è irreperibile e il ricambio compatibile ma non fedele all'originale resta nascosto, oppure la riproduzione usa materiali differenti ma è esteticamente identica, non vedo il problema... ripeto, in una sede "tecnica" come una omologazione Targa Oro, un cofano originariamente in lamiera e riprodotto in VTR, viteria inox, un alternatore al posto della dinamo, cavi elettrici maggiorati... verranno indicati e faranno scendere il prestigio di un'auto, rispetto all'esemplare conservato/restaurato a regola d'arte. Ma, in sede di un concorso di eleganza o un raduno, dove conta l'estetica dell'auto, queste cose non diminuiranno la carica culturale e storica del veicolo.
PS parlando di impianti elettrici... molti possessori di Maggiolino delle prime tre serie (mi pare) che era a 6 volts, modificano l'impianto per renderlo a 12v. Si cambia batteria, dinamo (montando un alternatore), ovviamente motorino d'avviamento e tutte le lampadine. Il motivo è semplice: ognuno di questi pezzi, a 12v è facilmente reperibile mentre i pezzi a 6v sono più rari e costosi. Ma siccome c'è anche modo di rendere l'impianto a 6v migliore di quello di serie, SENZA stravolgere tutto, è una cosa che eviterei di fare.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: t.bird - 29 Giugno 2017, 11:27:12
"larghe fasce di pubblico, il più delle volte impreparate a leggere un dipinto caratterizzato da lacune"

Cioè se uno è ignorante da non capire che una macchina degli anni 30 ha i freni meccanici io devo montare quelli idraulici perché "frenano meglio" ? No grazie. La storia dell'Automobile riveste una grande importanza nello sviluppo della civiltà umana: ha regalato la libertà di movimento ad ampie fasce di popolazione facilitando il contatto coi popoli e addirittura la crescita culturale. Rendere omaggio alla tecnologia automobilistica del passato significa portare il massimo rispetto per chi progettò quelle automobili.

Durante un restauro, i restauratori seri (ho giusto visitato ieri sera un noto personaggio molto conosciuto qui sul Forum) se non trovano un pezzo d'epoca, lo ricostruiscono al tornio, alla fresa, oppure adattano un pezzo odierno ma simulandone la funzione del passato. Sicuramente ci sono dei miglioramenti che si possono applicare in modo non invasivo come l'accensione elettronica nascosta nello spinterogeno: purtroppo le puntine platinate in commercio oggi sono assolutamente scadenti e peggiorano l'affidabilità invece di migliorarla. Ma montare i tubi aeronautici su una Balilla... no grazie, significa non aver compreso cosa si ha per le mani.

TI QUOTO AL 1000/1000 .
t.bird
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: valetri75 - 29 Giugno 2017, 13:08:49
Alla fine, se il pezzo è irreperibile e il ricambio compatibile ma non fedele all'originale resta nascosto, oppure la riproduzione usa materiali differenti ma è esteticamente identica, non vedo il problema... ripeto, in una sede "tecnica" come una omologazione Targa Oro, un cofano originariamente in lamiera e riprodotto in VTR, viteria inox, un alternatore al posto della dinamo, cavi elettrici maggiorati... verranno indicati e faranno scendere il prestigio di un'auto, rispetto all'esemplare conservato/restaurato a regola d'arte. Ma, in sede di un concorso di eleganza o un raduno, dove conta l'estetica dell'auto, queste cose non diminuiranno la carica culturale e storica del veicolo.
PS parlando di impianti elettrici... molti possessori di Maggiolino delle prime tre serie (mi pare) che era a 6 volts, modificano l'impianto per renderlo a 12v. Si cambia batteria, dinamo (montando un alternatore), ovviamente motorino d'avviamento e tutte le lampadine. Il motivo è semplice: ognuno di questi pezzi, a 12v è facilmente reperibile mentre i pezzi a 6v sono più rari e costosi. Ma siccome c'è anche modo di rendere l'impianto a 6v migliore di quello di serie, SENZA stravolgere tutto, è una cosa che eviterei di fare.

Concordo solo in parte: su mezzi d'epoca dal valore non troppo elevato l'apportare lievi miglioramenti non invasivi è accettabile, fermo restando che non puoi trasformare il Maggiolino del nonno in una custom e pretendere che ne venga riconosciuta la storicità, mentre su mezzi da concorso credo che invece l'originalità debba essere mantenuta al 100%. D'altra parte tu saresti disposto a spendere mezzo milione di euro per una Lancia B24 spider con i freni a disco??? 
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 29 Giugno 2017, 13:34:22
Allora continuerò a usare la gomma che si crepa...

Non sto dicendo che bisogna stravolgere, ma si possono usare materiali che all epoca manco si sapeva esistevano o che avevano prezzi inarrivabili
Contestami la vitina inox

Senza contare che i freni meccanici di una Balilla non hanno contribuito a massificare il prodotto, ce n erano un numero talmente esiguo... ( traffico nullo)
Perché dico questo? Perché per quanto ritenga giusto quel che sostieni, la tecnologia va avanti per ridurre le fatiche ( leggasi in questo caso proteggere il proprietario) e ridurre i costi
Tornando alla Balilla, se quell impianto era fatto in bronzo ( parlo per assurdo) e oggi mi costa meno farlo in ferro con le migliori caratteristiche ha ed è più facilmente reperibile, cosa faccio? Continuo a usare il bronzo che magari nessuno più lavora? E se si, chi mi garantisce che chi mi fa il pezzo lo sappia fare come all epoca?
Anche qui dipende dal maestro che ha avuto e come gli han insegnato...
Mi hai detto che l accensione si può mettere elettronica perché nascosta, ma mi par che anche un tubo freno lo sia parecchio

Qui nessuno, credo, sta parlando di modifiche stravolgenti il progetto iniziale, ma di piccole migliorie che possono anche aumentare l affidabilità del mezzo

Ti riporto un esempio: in un auto non mi funziona il ventilatore dell abitacolo. Il problema è dovuto ad un pin del connettore che si è fuso. La causa del problema è la misura del pin troppo piccola per il carico elettrico che deve sopportare.
Cosa faccio? Modifico e miglioro risolvendo definitivamente il problema o compro il ricambio originale per non stravolgere l idea del fabbricante e ritrovarmi a breve con lo stesso problema?

Hai citato degli spunti interessanti e molto tecnici... Su alcuni dei quali posso concordare. Tuttavia come fa rilevare l'amico Valetri, ci sono particolari che pur nella loro "fragilità" sono una caratteristica che fa unica la vettura in sé. Penso ai collettori di scarico rifiniti con una vernice ceramica lucida ma delicata delle Jaguar serie XK o alla stessa verniciatura delle anteguerra e di molte italiane del dopoguerra. OK che oggi verniciare a nitro è praticamente impossibile ma il doppio strato, che è molto più resistente della vernice originale, normalmente viene considerato un grave demerito in sede di restauro. Molto meglio un lucido diretto acrilico magari "invecchiato" che una base+trasparente ;)




Comunque in un concorso d'eleganza col cofano in VTR invece che in alluminio non ti fanno neanche entrare. Lasciamo perdere la viteria o l'alternatore che ci sono giudici che sulle Bugatti ti contestano pure se le viti a taglio non sono tutte orientate nello stesso modo. Non facciamo esempi su cose che non si conoscono.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Frosty the snowman - 29 Giugno 2017, 13:40:23
Senza contare che i freni meccanici di una Balilla non hanno contribuito a massificare il prodotto, ce n erano un numero talmente esiguo... ( traffico nullo)
:o

li hai mai visti i freni di una Balilla?



Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 29 Giugno 2017, 14:49:16
Nigel, continuiamo a dire due cose diverse... io sto parlando della storicità nel contesto degli appassionati e in un raduno di "storiche", dove di solito si parla di aneddoti, ovviamente di macchine, si fanno amicizie e si finisce a mangiare insieme. Forse ho usato impropriamente il termine "concorso di eleganza" dove 1- vengono esposte e giudicate auto di immenso pregio e 2- è una specie di competizione ufficiale, e quindi ha delle regole ferree.
Tu invece mi parli di leggi, regolamenti, giudici... tutte cose che servono a un Ente (lo Stato, l'ASI, la FIVA) per certificare quello che è una PASSIONE e che quindi non è certificabile. Basti vedere il concetto di "interesse storico e collezionistico" che inizialmente si pensava rivolto a una ristretta cerchia di vetture (da lì la nascita della "lista chiusa" ASI che poi ha avuto altri sviluppi) mentre poi la Legge stessa ha specificato che "ogni macchina può essere considerata di interesse collezionistico". Insomma, per come la vedo io, un conto è la passione per l'auto di una volta, le tecniche costruttive del passato e quell'artigianalità che si ritrova in certe realizzazioni SIA originali che aftermarket... un altro è la "codifica" di tale passione in una serie di leggi e regolamenti, che per forza di cose devono essere il più asettici possibile. Aggiungiamo la deriva ultra-assistenzialista del nostro Stato, per cui se io (esempio eccessivo ma neanche troppo) ammazzo qualcuno, invece di essere condannato IO è probabile che riesco a condannare lo Stato che non mi ha fermato... ed ecco il perchè di questo immobilismo delle istituzioni nel legalizzare le elaborazioni in generale, e nell'accettare le storiche elaborate in particolare.

Per fortuna esistono i concorsi di eleganza come Villa D'Este, dove vanno a vedere il verso delle viti delle Bugatti (BUGATTI... non una 500... chi metterebbe dei freni a disco o i tubi aeronautici su una Bugatti?)... e i club delle 500 e dei Maggiolini, dove se ti presenti con una "derivata" con motore replica Abarth, o una Bahia con interno in pelle di serpente (vista dal vivo!) gli altri sono felicissimi di farti partecipare.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 29 Giugno 2017, 17:03:44
:o

li hai mai visti i freni di una Balilla?

Appunto, prima di scrivere certe cose bisognerebbe informarsi. Non è che auto degli anni Trenta = Balilla :D :D :D :D

Quetz: ma fai l'avvocato o il praticante?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 29 Giugno 2017, 17:07:25
Non sono professioni che mi appassionano, perchè?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 29 Giugno 2017, 17:32:07
Perché è tipico di avvocati e magistrati fare paragoni tirando in ballo concetti molto slegati tra loro per sostenere la propria tesi, a volte cadendo nell'errore di citare termini o concetti errati. Mi vengono in mente ad esempio gli incidenti ferroviari, dove se si leggono le arringhe degli avvocati o le accuse dei PM emergono spesso una serie di inesattezze...Che invece non si colgono quando si leggono ovviamente le perizie di ingegneri & tecnici.

Nessuno ha scritto che i giudici certificano una passione, ma solo che fanno il loro dovere nei concorsi d'eleganza (da te citati). Poi puoi ribaltare la frittata a tuo piacimento e citare persino la politica. Il prossimo passo è la marijuana per tutti :D :D :D hahahahah!

Dài non te la prendere, soltanto non tirare fuori concetti che non c'entrano e cerchiamo di rientrare in tema ;)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: t.bird - 29 Giugno 2017, 17:50:10
... secondo me, c'è bisogno di cultura.
t.bird
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 29 Giugno 2017, 21:45:20
L'aggiornamento tecnico e la lotta alla naturale obsolescenza delle auto sostituendo e migliorando parti significa voler usare una vettura dalla forma storica ma con contenuti moderni, ergo è una moderna.
Ovvio che certe soluzioni sono obsolete, inefficaci e pericolose però vanno valutate pensando al periodo storico in cui sono state concepite, solo così si capisce la genialità dietro a soluzioni appicate ma condizionate da scarse conoscenze tecniche e pochi materiali.
Si chiamano storiche perchè consentono di conoscere come erano fatte le cose '' una volta'' godendo nel conoscere e facendo conoscere la genialità di un tempo.


Poi sono d'accordo non si monta un tubo pericoloso e una persona è liberissima di rendere la su vettura più fruibile, però è inevitabile una perdita di valore storico culturale, per l'economico siamo appassionati quindi non ci riguarda.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Aeroqua - 30 Giugno 2017, 01:26:28
:o

li hai mai visti i freni di una Balilla?

No, ma mi son informato

Mi ha fuorviato lo scritto precedente di Nigel, associazione mia sbagliata.
Comunque di che tipo fossero non cambia a livello di esempio

Però ne ho sempre imparata una nuova :D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 30 Giugno 2017, 08:05:28
Nigel, parlare di auto e tirare in bakllo concorsi di eleganza, parlare di normative e tirare in ballo lo Stato... non mi sembrano concetti tanto slegati fra loro... però mi sembra che stiamo parlando per opposti, benchè il concetto sia lo stesso.
Io sostengo che ci debba essere la possibilità di effettuare interventi migliorativi/di personalizzazione, nell'ottica della storicità che anche questi interventi hanno come concetto... e tu mi citi una Balilla o una Bugatti. E' ovvio che se mi metti davanti un veicolo dal valore inestimabile e dalla rarità assoluta, non mi verrebbe mai in mente di "pasticciarlo"... discorso diverso invece per vetture di grande produzione come un Maggiolino, una 500, andando più sul recente aggiungerei Golf, Uno, Panda... su vetture rare e di elevato valore, gli interventi dovrebbero essere molto più mirati... ad es. ho una Ferrari F40 e ci monto l'alettone da competizione che usava quando veniva fatta correre in pista... QUELLO, nessun altro.
Idem per i ricambi, se ho una 500 e mi si rompe la dinamo, non ci penso due volte a montare un alternatore... riparo l'auto e miglioro l'erogazione di corrente. Su una Bugatti, interpello pure le Acciaierie di Terni, la NASA e le Stark Industries per rifarmi fare i pezzi come gli originali hahahhahaha
Quello che dico, in sostanza, è che
-quando la 500 era un'auto di uso comune, c'era chi comprava i kit Abarth e le elaborava. Lo faccio nel 2016, magari non ci metto l'iniezione elettronica o i freni carboceramici, ma se invece dei cerchi maggiorati in ferro ci metto dei replica Cromodora diamantati, sto comunque facendo qualcosa di simile e "compatibile" a ciò che si faceva allora
-con il Maggiolino ci hanno fatto di tutto, dalle dune buggy alle auto pseudo-sportive, ai coupè vintage, fino ai fuoristrada. Se ritrovo una carrozzeria di una Puma, o una replica attuale della stessa, e trasformo il mio Maggiolino in un coupè biposto, non ho fatto altro che riprodurre ciò che si faceva in epoca storica.
Per come la vedo io, queste cose fanno parte dell'utilizzo dell'auto come avveniva ai "suoi" tempi... un po' come i pic nic, le gite fuori porta e gli esodi estivi (altro esempio slegato che mi verrà cazziato da Nigel hahahaha)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 30 Giugno 2017, 08:17:15
Hai le idee molto molto molto molto confuse, e mi fermo qua.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 30 Giugno 2017, 08:46:20
E tu ti stai dimostrando il solito fondamentalista del settore che storce il naso ad ogni "irregolarità". Meglio che mi fermo qua anch'io.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 30 Giugno 2017, 09:03:27
Fiero di esserlo, è grazie a noi che per fortuna esistono ancora le auto storiche.



p.s. hai mai provato a sostituire la dinamo con un alternatore sulla 500 ? Così giusto per sapere un'altra volta di cosa stai parlando....
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 30 Giugno 2017, 09:27:00
L'ho visto fare dal mio meccanico, sulla 500 di un suo carissimo amico che viene tenuta come un gioiello... cerchi in lega, motore 595, sedili a vasca... non avesse avuto questa voglia di sistemare e personalizzare l'auto, quella sarebbe stata l'ennesima 500 rimasta a marcire in un garage fino a diventare polvere. E' anche grazie a queste persone che esistono ancora le fasce basse di storiche. Sennò si darebbe l'idea che negli anni '50 tutti giravano in Lancia e le 500 erano rare. Già oggi, è molto più facile trovare una Delta Integrale che una LX, o una Ritmo abarth che una 60...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 30 Giugno 2017, 09:41:45
....
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 30 Giugno 2017, 09:42:25
L'ho visto fare dal mio meccanico, sulla 500 di un suo carissimo amico che viene tenuta come un gioiello...


L'ho visto fare? Allora saprai che devi smontare la chiocciola (cosa che si fa col motore a terra) e ricablare tutto l'impianto per escludere il regolatore. Non credo che la spesa sia minore dei 50 euro per revisionare la dinamo. Fosse così, l'avrebbero fatto tutti, patiti dell'originalità o meno.

Il vero problema nelle 500 come nelle 2CV sono le puntine, che si possono agevolmente sostituire con un kit 123 o Pertronix.... Le altre modifiche, sono per chi non vuole una 500 ma un'altra macchina A FORMA di 500. Non un'auto storica.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 30 Giugno 2017, 10:04:36
...oppure vuole usare la sua storica senza restare a piedi un raduno si e uno no. Oppure, in questo caso, vuole avere fari che ILLUMINANO e non RISCHIARANO.
In effetti il motore era al banco, era stato smontato e ricostruito interamente. E probabilmente in quella sede è stato fatto il lavoro che dici tu. Ovviamente non ho assistito all'intera ricostruzione e quindi non ho visto tutte le fasi, ma anche se fossi a totale digiuno di conoscenze elettriche (e non è così) mi immaginerei che sostituendo una "cosa" con un'altra "cosa" simile ma non uguale, sono necessari degli adattamenti.
Però vedi, avere dei fari che illuminano meglio la strada è un male? Soprattutto in funzione del fatto che chi guida quella macchina ha quasi settant'anni e gli occhiali?
Poi boh, sulla 500, all'epoca, ci è stato montato di tutto... da qualche parte mi sa che conservo ancora l'articolo della 500 beccata sull Autostrada del Sole con il motore Panhard... quello che non capisco è perchè 50 anni fa su una 500 nuova si potevano fare certe cose, e le STESSE cose, oggi, su una 500 d'epoca, dovrebbero essere considerate un sacrilegio.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 30 Giugno 2017, 10:42:47
Rimaniamo sui fatti:
L'assicurazione mi chiede che l'auto abbia più di trenta anni (non che non sia modificata) per darmi accesso alle polizze storiche.
Lo stato per il bollo uguale.
Lo stato mi vincola le modifiche per questioni di sicurezza equiparando moderne e storiche (non ci sono norme diverse)

Personalmente di appartenere ad asi o giù di li a me non interessa, anzi ancora non capisco bene a cosa serva a parte farsi levare qualche soldo.

Tradotto:
L'auto è tua e ci fai cosa ti pare anche con la bugatti del 1920 che se ti pare tingi rosa a puà.
Alcune modifiche se non omologate pregiudicano la circolazione (che sia storica o meno)
Questa è la legge

Poi ci sono i gusti:
Io se rifaccio i freni alla fulvia e trovo i tubi in treccia aeronautici ce li metto ben volentieri.
La fulvia non l'ho comprata per i suoi tubi freno, ma per altri aspetti (estetica, motore, ecc..) quindi se posso migliorarne qualcosa lo faccio ben volentieri, è il mio gusto personale.
Se uno non lo vuol fare, non lo fa è il suo gusto personale.
Se uno ci vuole mettere il motore di un CBR e girarci in pista lo può fare è il suo gusto personale.

Se uno dice ad un altro questo lo puoi fare questo no, sbaglia, non lo può fare, siamo in uno stato libero (spero).
Se crede che la sua opinione sia l'unica giusta e vada imposta a gli altri, per capire quanto folle e contrario ad ogni rispetto e libertà sia questo atteggiamento sarei ironicamente propenso ad obbligare lui, per parcondicio, a fare le cose come vuole un altro con una visione diversa dalla sua.


Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: ITRAEL - 30 Giugno 2017, 11:12:06
... e tu mi citi una Balilla o una Bugatti. E' ovvio che se mi metti davanti un veicolo dal valore inestimabile e dalla rarità assoluta, non mi verrebbe mai in mente di "pasticciarlo"... discorso diverso invece per vetture di grande produzione come un Maggiolino, una 500, andando più sul recente aggiungerei Golf, Uno, Panda... s
Mi ero ripromesso di non intervenire più qui.  ::)
Prova a pensare che se l'approccio che tu proponi si diffonde, cosa peraltro già in atto, sarà sempre più difficile(lo è già adesso) trovare auto popolari, testimonianza di come sono state fatte all'origine.Non è il valore dell'auto che determina l'approccio ma la responsabilità di mantenere una testimonianza storica.
Altrimenti Cavour, nelle immagini tramandate, non avrebbe la barba e gli occhialini   ma non sapresti neanche che faccia aveva veramente il tuo bisnonno.;D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 30 Giugno 2017, 11:25:02
Itrael, mi permetto di dire che ti sbagli... nei Paesi dove da sempre esiste la cultura del "restomod", le auto storiche conservate o restaurate e mantenute 100% originali sono rimaste. Ma, accanto a loro, resistono auto meno esclusive e "appetibili" da parte del collezionista, che vengono restaurate e modificate, e sopravvivono in quel modo.
In soldoni, se la cultura del restomod prendesse piede anche in Italia, avremmo le Fulvia Montecarlo originali, le Fulvia Coupè originali, le Coupè trasformate in Montecarlo, le Coupè restomod... e nessuna di queste categorie andrebbe a estinguere un'altra. Anche perchè è il mercato stesso che si auto-regola: prendo la 500 di cui girano ancora centinaia di migliaia di esemplari, ci faccio quello che voglio e ai raduni troverò sempre le 500 originali... prendo una Balilla, siccome è rara ha più valore se lasciata originale e restaurata con componenti originali o rifatti identici all'originale. Anche perchè, da sempre, elaborazione fa rima con vetture di fascia medio-bassa... in nessun periodo della storia ci sono state officine che elaboravano Ferrari o Lamborghini... non su scala apprezzabile quantomeno (il pazzoide è sempre presente, per carità... ricordo una Ferrari wagon...) quindi è un fenomeno legato a vetture di uso comune.
Insomma, nessuno vuole togliere gli occhialini a Cavour, al massimo si vuole fare i baffi a Topolino ;-)

EDIT: ecco cosa vorrei...
(http://www.thehogring.com/wp-content/uploads/2012/08/The-Hog-Ring-Auto-Upholstery-Community-Car-Shows.jpg)
Se noti al centro, vedrai una Hot Rod su base Ford del '32, affiancata a una Corvette C1 che, almeno dalla foto, sembra perfettamente originale. Alla sua destra una Corvette C2 a cui sembra sia stato tolto il paraurti anteriore, e a sinistra della Hot Rod una Mustang che potrebbe essere una Shelby o una replica della stessa. TUTTI INSIEME NELLO STESSO EVENTO, e nessuna di queste auto mette a rischio la sopravvivenza delle altre.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 30 Giugno 2017, 11:59:50
Concordo su tutto
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Frosty the snowman - 30 Giugno 2017, 12:23:30
Distinguerei il gusto, il parere personale, dalla necessità.
Ma davvero pensate che un'auto di 50/60 anni fa vada meglio con i tubi dei freni aeronautici, l'alternatore al posto della dinamo, i freni a disco al posto dei tamburi, e chissà quante altre presunte migliorie?
Le avete guidate davvero le auto che parlate di modificare, nella loro configurazione originale?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 30 Giugno 2017, 13:14:20
Ma chi ve l'ha detto che non si elaboravano le Ferrari (intendo di motore o assetto, la wagon è un paragone insulso) ? Ma quello che vedo che non entra in testa e quindi non ne diventerò matto è che una cosa sono le modifiche in epoca storica documentate, altra cosa è pasticciarle ADESSO.

Quoto (da applausi) l'intervento di Frosty ;)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: t.bird - 30 Giugno 2017, 13:19:11
Distinguerei il gusto, il parere personale, dalla necessità.
Ma davvero pensate che un'auto di 50/60 anni fa vada meglio con i tubi dei freni aeronautici, l'alternatore al posto della dinamo, i freni a disco al posto dei tamburi, e chissà quante altre presunte migliorie?
Le avete guidate davvero le auto che parlate di modificare, nella loro configurazione originale?
... ecco, PRESUNTE... la parola chiave, invece la parola giusta è preservare... e lasciare ai posteri le tecniche costruttive e progettuali dell'epoca... quoto enormemente Sergio.
t.bird
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Danpol - 30 Giugno 2017, 17:51:02
Citazione
Se uno dice ad un altro questo lo puoi fare questo no, sbaglia, non lo può fare, siamo in uno stato libero (spero).
oddìo...ma che discorso è? cosa c' entra lo stato libero...
si sta solo dicendo "daccordamente" con te, che con la tua auto storica ci puoi fare quello che ti pare, anche usarla come fioriera in giardino se ti va, chi te lo potrà mai impedire...
semplicemente però, una volta pesantemente modificata, non potrai più definirla storica, almeno non nel senso di auto che testimonia una precisa epoca ingegneristica, costruttiva e produttiva del passato. sotto questo aspetto avrà valore zero. tutto qui. Che poi piaccia a te è un altro discorso...
ma quando si pretende di montare i fari a led su una vecchia DS, allora veramente come detto da qualcuno, manca del tutto la cosapevolezza di cosa si ha per le mani...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 01 Luglio 2017, 08:12:40
Altro applauso :D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: aldoz - 01 Luglio 2017, 08:58:19
Per puro caso mi è saltato all'occhio questo articolo di petrolicious, della filosofia americana se n'è già parlato e sappiamo le differenze rispetto a quella italiana.

Da appassionato temo anche io molto le eventualità descritte e le trovo realistiche...

D'altro canto la trasformazione ad elettrica adesso è legale anche in Italia.

https://petrolicious.com/articles/the-future-of-vintage-cars-is-both-jarring-and-the-same-as-it-ever-was (https://petrolicious.com/articles/the-future-of-vintage-cars-is-both-jarring-and-the-same-as-it-ever-was)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Contecassius - 01 Luglio 2017, 11:33:49
Il vero problema nelle 500 come nelle 2CV sono le puntine, che si possono agevolmente sostituire con un kit 123 o Pertronix.... Le altre modifiche, sono per chi non vuole una 500 ma un'altra macchina A FORMA di 500. Non un'auto storica.

92 minuti di applausi!!!



Il discorso "le modifiche fatte all'epoca andavano bene, quelle fatte oggi no, perché? Eppure sono la stessa cosa!" non regge. Traslando il paragone in architettura un conto è dire "la reggia secentesca tal dei tali è stata pesantemente rimaneggiata nel corso del '700 per via delle nuove necessità di corte", infatti queste modifiche fanno ormai parte della storia di quel particolare edificio e sono ormai insite in esso, un altro conto è dire "nella reggia tal dei tali sono stati completamente divelti i suoi infissi originali per montare dei nuovi infissi in alluminio e doppi vetri più efficienti e sono stati distrutti i pavimenti per installare un sistema di riscaldamento più recente". Dubito che la seconda affermazione non venga bollata come un insulto alla storia. Perchè con le auto storiche si deve fare un discorso diverso?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 01 Luglio 2017, 11:58:59
Quante "reggia tal de tali" hai? UNA. Quante 500 hai? mezzo milione. Ecco il perchè.
Come già detto, nessuno si sognerebbe mai di modificare una Bugatti di cui sopravvive un unico, o una manciata, di esemplari. Mentre il gran numero di vetture prodotte in grande serie fa si che si possa anche "pasticciare" un esemplare senza per questo perdere nulla del patrimonio storico.
Facendo un paragone in termini architettonici, sarebbe come rimaneggiare UN edificio popolare il cui progetto è stato usato per costruire una cinquantina di palazzi tutti uguali.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Danpol - 01 Luglio 2017, 12:15:20
Citazione
Come già detto, nessuno si sognerebbe mai di modificare una Bugatti di cui sopravvive un unico, o una manciata, di esemplari.

Non ne sarei così sicuro.
Il rispetto per l' originalità di un veicolo è questione di mentalità. secondo me chi non ha la testa per vedere in un veicolo storico il patrimonio che rappresenta non ne fa una questione di numeri, ma cercherà sempre e solo un auto da pasticciare secondo i suoi sfizi.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Aeroqua - 01 Luglio 2017, 12:40:11
Per puro caso mi è saltato all'occhio questo articolo di petrolicious, della filosofia americana se n'è già parlato e sappiamo le differenze rispetto a quella italiana.

Da appassionato temo anche io molto le eventualità descritte e le trovo realistiche...

D'altro canto la trasformazione ad elettrica adesso è legale anche in Italia.

https://petrolicious.com/articles/the-future-of-vintage-cars-is-both-jarring-and-the-same-as-it-ever-was (https://petrolicious.com/articles/the-future-of-vintage-cars-is-both-jarring-and-the-same-as-it-ever-was)

Interessante articolo
Però mi par che le modalità di revisione siano diverse che da noi
Correggetemi: se non ho capito male, negli SUA ogni veicolo deve stare entro un limite imposto dalla legge mentre da noi  entro limiti dati dalla casa?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Contecassius - 01 Luglio 2017, 12:41:36
Quante "reggia tal de tali" hai? UNA. Quante 500 hai? mezzo milione. Ecco il perchè.
Come già detto, nessuno si sognerebbe mai di modificare una Bugatti di cui sopravvive un unico, o una manciata, di esemplari. Mentre il gran numero di vetture prodotte in grande serie fa si che si possa anche "pasticciare" un esemplare senza per questo perdere nulla del patrimonio storico.
Facendo un paragone in termini architettonici, sarebbe come rimaneggiare UN edificio popolare il cui progetto è stato usato per costruire una cinquantina di palazzi tutti uguali.

Non se si parla in termini di cultura del veicolo storico secondo me...
Proseguiamo sul terreno tracciato con questi paragoni, (in realtà l'esempio che hai portato tu è meno calzante in quanto la vita utile di un edificio è decisamente più lunga di quella di un veicolo, quindi se prendiamo per esempio un edificio popolare degli anni '50, secondo me è come parlare di un'auto "vecchia" del '99/2000).
Alla luce della parentesi che ho aperto e chiuso qui sopra prendiamo un edificio magari non troppo particolare del '700, se è in stato pietoso e sta su per miracolo o lo si demolisce o si può anche fare quello che dici tu, al pari di una macchina molto diffusa in condizioni terribili, o la presso (e sarebbe il destino quasi naturale) o se decido di modificarla (in senso lato) un grosso torto al patrimonio storico non lo faccio...tanto l'alternativa sarebbe stata schiacciarla.
Ma se mi trovo davanti ad un edificio settecentesco (magari diffusissimo) ma in ottime condizioni di conservazione, un pesante rimaneggiamento sarebbe senz'altro condannabile seppur legittimo. Stesso discorso secondo me reggerebbe davanti ad una magari umilissima 500 L, ma conservata in maniera eccezionale (fantascienza :D :D ), per quanto mi riguarda un qualsiasi intervento modificativo sarebbe un brutto colpo per la conservazione di quel determinato veicolo.
E' chiaro che sono molto meno drastico sulle modifiche facilmente e velocemente reversibili
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: aldoz - 01 Luglio 2017, 12:58:46
Interessante articolo
Però mi par che le modalità di revisione siano diverse che da noi
Correggetemi: se non ho capito male, negli SUA ogni veicolo deve stare entro un limite imposto dalla legge mentre da noi  entro limiti dati dalla casa?

Non è un problema di revisione, la sensazione è che con il miglioramento della guida autonoma l'essere umano cominci ad essere considerato l'anello debole della catena.

Dopo un periodo di transizione in cui il pilotaggio potrà essere consentito potremmo anche assistere al divieto di guida "umana" sulle strade aperte al pubblico... e non sono sicuro che queste ipotesi possano essere così fantascientifiche.

A quel punto che faremo, metteremo tutti la trazione elettrica è un kit di guida autonoma After market o porteremo le nostre auto la domenica al maneggio come si fa con i cavalli? È questo un po' il senso dell'articolo
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Aeroqua - 01 Luglio 2017, 13:04:15
Infatti ho trovato illuminante l'esempio con le attività equestri.

Mi son riferito alla questione revisione in quanto si diceva che sta diventando sempre più costoso far si che si resti nei parametri richiesti, Da questo la mia presunzione su riportata

A parte che la guida autonoma sarà l'apoteosi del "veicolo come elettrodomestico"
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: aldoz - 01 Luglio 2017, 13:26:13
Hai ragione, la parte sulle revisioni mi era sfuggita. Sicuramente sarà anche quella potrà essere la leva con si potranno rompere le scatole agli appassionati..
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 02 Luglio 2017, 19:39:30
Modificare un,auto, o moto, fa parte del mio dna, hò elaborato perfino l'attuale mio tagliaerba honda a 60 anni suonati, non ditemi che sono suonato, magari x alcuni sì, ma credo che siano semplicemente persone che non ammettono diversitò dal loro credo, negli anni fine 60 inizio 70, quelli della mia gioventù, modificare i motorini, in veneto e non solo, erano chiamati così i 48 cc, era x un grosso numero di amici la normalità garaggiare il sabato e la domenica dopo le modifiche principalmente notturne extralavorative, allora la maggioranza di noi iniziava lavorare dopo le medie.
Mi ricordo come fosse ieri le notti passate a elaborare la mia prima auto una mini cooper mk 2 del 68, era il 1971 anno dei miei 18 anni, la patente dopo l'esame doveva ancora arrivarmi, allora l'attesa anche di più di un mese era la normalità nella provincia di Venezia, io non faccio grosse differenze fra le storiche e le moderne, forse x questo motivo mi diverto da matti mettere dietro le moderne di pari cilindrata, nei purtroppo rari casi in cui il traffico lo permette.
Mi ricordo di un episodio di oltre 14 anni fà quando guidavo ancora la mia lancia fulvia montecarlo, ora da disabile non hò montato gli ausili alla guida, comunque mi diverto anche se alla guida c'è mia moglie, 60enne, che quando è in vena non và affatto piano, mi hà molto divertito, fermo a un semaforo rosso mi affianca una opel tigra con scarico aperto, filtro aria libero, assetto ribassato gomme larghe e dipinta in modo a dir poco corsaiolo con mote etichette addosso, ebbene al verde questa accelerò al massimo, cosa che ovviamente feci anch'io dopo una cinquantina di metri a una curva mi inserii x primo e da allora il tigrotto moderno si annusò i miei gas di scarico finchè io andai x la mia destinazione.
Per l'anno che guidai la mia corvette c 6 z 06 prima di radiarla forzatamente causa superbollo il divertimeno comunque non fù più così x mancanza  di concorrenti e traffico ormai non più compatibile con le prestazioni di un'auto da oltre 600 cv e 330 kmh, ma il divertimento continua in pista.
Se permettete mi vien molto da ridere quando si sentono discorsi sull'originalità di una cornice faro cromata o nero opaco della mia montecarlo 3° serie o che i pannelli porta non dovrebbero essere in sky lisci ma con cuciture verticali, se volessi elaborarla le modifiche sarebbero ben altre...... fortunatamente di 64enni ancora vivi che la pensano come il sottoscritto nella cerchia  dei miei amici ce ne sono ancora molti, chiediamo solo un pò di rispetto in più dai cultori dell'originalità da chi la pensa diversamente da loro riguardo alle sportive e utilitarie anni 70.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 03 Luglio 2017, 08:30:54
Applausi per Pugnali53, hai espresso in modo sicuramente migliore del mio i vari argomenti che sto cercando di portare avanti: la storicità della cultura dell'elaborazione in Italia, e la necessità di coesistenza di storiche originali e storiche modificate, senza che una debba prevalere sull'altra e senza che qualcuno dica "tu sì, tu no".
Riporto l'esempio delle Hot Rod... negli USA i club di auto storiche si lamentarono del fatto che, in assenza di distinzioni, una Ford A del '32 era considerata, dalla legge, allo stesso modo di una Hot Rod costruita artigianalmente, con un telaio fatto in garage o di una Corvette/Mustang, meccanica di vario genere, interni artigianali... e una carrozzeria in VTR prodotta "ieri" ma REPLICA di una Ford A del '32.
Lo Stato rispose con una serie di targhe, in cui a seconda dello Stato dell'Unione compare la scritta "historical" oppure "hot rod" oppure "street rod", e sono soggette a regole specifiche: circolare solo nei weekend, oppure solo in occasione di eventi...
Ecco un esempio di come bisognerebbe gestire le cose per operare un "distinguo" senza vietare nulla.
(http://www.plateshack.com/y2k/Florida3/fl2010customvehicle.jpg)
(http://www.hotrodscustomstuff.com/assets/images/whatsnew/DSC_9326.jpg)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 03 Luglio 2017, 09:12:57
Ripeto, non tiriamo in ballo l'America perché è una realtà troppo diversa. Voglio vedere se in italia creassero delle targhe specifiche, con una omologazione specifica per le storiche o le moderne elaborate / custom eccetera e ne consentissero la circolazione SOLO DURANTE RADUNI o durante il weekend cosa succederebbe. Immagino già le classiche lamentele all'italiana condite con l'immancabile "razzisti" pronunciato alla membro di levriere.

Il pragmatismo americano non c'azzecca un tubo col "sì ma.." italiano. Vi ricordo che nelle zone residenziali c'è il cartello "NO CRUISING ALL TIME" che significa che non si può passare nella via più di UNA VOLTA OGNI ORA a meno di motivi professionali. Cioè se faccio su e giù da una strada come fanno di solito nei film per abbordare le ragazze o sentire la musica sul lungomare o semplicemente prendere il fresco su un boulevard della California, mi becco prima un richiamo scritto poi una multa da 200-300 dollari. Capite la questione e vi immaginate la reazione dell'italiota medio? "Eh no, questi sono i miei diritti, non mi potete blablablablarazzistiblablablailmiocaneèmegliodiunapersonablablabla" :D :D :D :D

Ecco perché è meglio lasciar stare i paragoni con un mondo che è distante anni luce da noi. L'America non è quella dei telefilm.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 03 Luglio 2017, 09:39:01
Se mi consentissero di costruire e immatricolare una Hot Rod in Italia, sarei ben felice di usarla solo nei weekend e in occasione di raduni! A patto, ovviamente, di avere il giusto trattamento fiscale.
Giusto per dire... in Italia non si possono immatricoalre repliche... ma si nazionalizzano D'UFFICIO veicoli provenienti dalla UE. Bene, esistono Case come la sudafricana Superformance che producono veicoli replica di Cobra, GT40 e Corvette C2... in Inghilterra, se nel frattempo non è cambiata la legge, è possibile immatricolare un veicolo replica con l'anno di fabbricazione dell'originale, se almeno due componenti meccanici (come ad es. motore e cambio, o cambio e differenziale) sono originali dell'epoca. Quindi produco una replica della Corvette Gran Sport del '63 usando tutti pezzi nuovi e motore e cambio dell'epoca, e l'intero veicolo mi viene immatricolato come fabbricato nel '63. A quel punto, vado in Germania e tramite TUV immatricolo l'auto con tutti i componenti che voglio (in questo caso, cerchi maggiorati, motore potenziato e scarichi laterali), quindi arrivo in Italia e nazionalizzo il veicolo. Avrò unìauto che per la legge italiana è una vettura storica del '63, con tutte le modifiche segnate a libretto e quindi legali, e con il trattamento fiscale da ultratrentennale.
La mia domanda è: visto che esiste questa scappatoia, perchè non attrezzarsi e prevedere la possibilità di fare tutto direttamente in Italia?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 03 Luglio 2017, 09:57:13
Su questo concordo, ma è tutto un altro discorso. L'ASI stesso sarebbe "costretta" a considerare storica anche una replica, secondo la normativa FIVA che accetta appunto le repliche.

Sul resto, siamo seri... non credo ci siano tanti italiani disposti a comprare 30.000 euro di hot rod per usarlo SOLO durante i raduni, anzi te lo dico io non ci sarebbe UNA persona ;)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 03 Luglio 2017, 10:15:10
Secondo il tuo parere, non dovrebbero esserci neanche quelli che comprano un Jaguar o un Porsche o un Ferrari, d'epoca, per usarlo solo nei raduni... invece mi pare che ci sono eccome. Io stesso ho investito meno dei 30000€ da te citati, ma la Pontiac, tranne casi di emergenza (tipo che ho l'auto di tutti i giorni dal meccanico) la uso SOLO per i raduni. O eventualmente nei weekend per farmi un giro. Di certo non ci vado a fare la spesa. Quello lo posso capire per la 500 o la Uno dell'87, che vengono usare per girare con i blocchi del traffico e di storico hanno solo le ammaccature... ma anche qui ci sono delle eccezioni... ho un amico che ha pazientemente restaurato una Panda 750, perfettamente originale (unica concessione, i cerchi Giannini che però erano comunque specifici per la Panda) e la usa tutti i giorni. La tiene come un gioiello e suscita ammirazione ogni volta che esce. QUELLA è un'auto storica a tutti gli effetti e non dovrebbe essere limitata ai weekend.
Basterebbe obbligare le persone ad usare le repliche solo nei weekend o in occasione di raduni, e sarebbero tutti contenti.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Frosty the snowman - 03 Luglio 2017, 10:19:50

e sono soggette a regole specifiche: circolare solo nei weekend, oppure solo in occasione di eventi...
Ecco un esempio di come bisognerebbe gestire le cose per operare un "distinguo" senza vietare nulla.


Io eviterei di far venire in mente certe idee a chi poi potrebbe metterle in pratica
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 03 Luglio 2017, 10:45:37
Io eviterei di far venire in mente certe idee a chi poi potrebbe metterle in pratica
Parlo di auto storiche elaborate o repliche... sarebbe il giusto copromesso tra il divieto e la totale equiparazione alle storiche originali.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 03 Luglio 2017, 11:09:14
Io eviterei di far venire in mente certe idee a chi poi potrebbe metterle in pratica


Appunto, mica che poi devi pigliare il carro attrezzi per portarla dal meccanico a cambiare l'olio :D :D :D :D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 03 Luglio 2017, 11:43:16
Sono supercontrario a qualsiasi restrizione all'utilizzo delle elaborarate rispetto alle originali, per quale motivo poi?
Perchè i puristi dell'originalità sono dalla parte della ragione e quelli delle elaborate da quella del torto?
Sempre la solita sopraffazione di chi non accetta il diverso! Che schifo......
Stante l'attuale situazione chi ci guadagna sono le ditte tedesche, di italiani, che nazionalizzano le elaborate rendendole legali anche in italia, chi invece dovrebbe vedere e sentire questo fenomeno, aci, asi, ministero dei trasporti non vedono e non sentono in perfetto stile mafioso italiota.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Danpol - 03 Luglio 2017, 11:56:25
Citazione
Avrò unìauto che per la legge italiana è una vettura storica del '63, con tutte le modifiche segnate a libretto e quindi legali, e con il trattamento fiscale da ultratrentennale.
La mia domanda è: visto che esiste questa scappatoia, perchè non attrezzarsi e prevedere la possibilità di fare tutto direttamente in Italia?
Perchè la CONSERVAZIONE di un auto REALMENTE STORICA ED ORIGINALE merita di essere agevolata.
La costruzione di PORCATE "come se fossero storiche", NO.
E spero vivamente che le cose restino così.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 03 Luglio 2017, 12:01:42
Io la penso come pugnali53

Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 03 Luglio 2017, 12:21:04
Danpol lo decidi tu quali sono le porcate e quelle no?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 03 Luglio 2017, 13:57:58
Citando nuovamente la Superformance, le loro repliche sono talmente "porcate" che LORO possono fregiarsi del nome "GT40", cosa che Ford NON PUO' (difatti la "replica" della GT40 fatta da Ford si chiama solo GT)... e le loro repliche della Cobra sono state approvate ufficialmente da Carrol Shelby.

EDIT: in ogni caso nessuno vuole AGGIUNGERE gli esemplari "replica" al novero di quelli originali... casomai, AFFIANCARLI. Di porcate VERE nel mondo del collezionismo troppe ce ne sono già... vedasi alcuni esemplari particolari, il cui numero "certificato" ad oggi è SUPERIORE agli esemplari prodotti all'epoca.
Quello che si chiede è di creare un ramo del collezionismo PARALLELO a quello delle storiche originali, senza intaccare in alcun modo queste ultime.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 03 Luglio 2017, 14:37:32
Ho finalmente trovato un elenco di requisiti per l'omologazione di una Hot Rod negli USA.
Fonte: https://www.steffysgarage.com/downloads/Regulations-for-Street-Rod.pdf
In breve...
-Peso non superiore a 4082Kg (9001lbs)
-Carrozzeria proveniente da (o REPLICA di) veicolo antecedente il 1948
Rispetto delle normative vigenti eccetto:
-Paraurti e parafanghi non sono necessari. Il cofano motore non è necessario, ma se manca, la ventola radiatore deve avere una copertura per evitare di poterci mettere le mani mentre è in movimento (ad es. con auto ferma e motore acceso)
-TITLE o Certificato di origine: non richiesto, ma se assente (es. per le repliche) verrà rilasciato un Title marchiato "Veicolo speciale /Street Rod"
-Bill of sale (se l'auto di partenza è stata acquistata, o se la Hot Rod è stata acquistata finita)
-Copia di tutte le ricevute (di lavori effttuati dopo l'acquisto)
-Explanation Build Sheet: un foglio riassuntivo dove viene elencato il tipo di carrozzeria e di telaio, motore, sospensioni ecc. e chi e come li ha installati
-Optional Explanation Sheet: usato se non si ha documentazione di alcune parti. Bisogna spiegare in modo ragionevole il perchè non si hanno ricevute o documentazione. Verrà richiesto il pagamento delle tasse di vendita (la nostra IVA) sul valore stimato di queste parti. Lo Stato può non accettare queste spiegazioni, ma, scrive l'autore, di solito se queste sono ragionevoli vengono accettate senza problemi
ALTRO:
-parabrezza: alto almeno 17,78cm (7")
-almeno un tergicristalli
-sistema di sbrinamento del parabrezza (defroster)
-serbatoio benzina omologato, non può essere artigianale
-filtro benzina esterno (immagino intenda esterno al serbatoio, o esterno all'abitacolo)
-Serbatoio e tubazioni del carburante non devono passare dentro l'abitacolo
-Vetri di tipo omologato in ogni punto (vetri di sicurezza, vetro laminato per il parabrezza)
-colorazione dei vetri secondo le normative vigenti
-Copertura della ventola radiatore se il motore non è del tutto coperto
-silenziatori
-Scrub line (è una linea che corre dal diametro esterno del cerchio di una ruota, al diametro esterno del pneumatico dell'altra. Sono quindi due linee che si intersecano ad X tra l'asse anteriore e quello posteriore, e identificano il limite di altezza minimo per i componenti come bracci sospensioni, coppa olio ecc. Il senso è che in caso di foratura, la gomma si affloscerà fino al cerchio, e qualunque cosa sia montata più in basso del cerchios tesso struscerà l'asfalto)
-Ostruzioni alla visuale (elementi come hood scoops e cofani rialzati non devono superare i 2" in altezza, rispetto alla parte bassa della visuale del guidatore. Questa non l'ho ben interpretata...)
-Almeno uno specchietto retrovisore
-Pneumatici (anteriori non più stretti di 5", posteriori non più larghi di 9" a meno che non si utilizzi una pompa freni a doppio pistone.

That's all, ecco le regole per costruire una Hot Rod negli USA. E' così pazzesco, sognare di averla anche in Italia?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 03 Luglio 2017, 14:51:07
Assolutamente sì.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 03 Luglio 2017, 14:54:16
spettacolo!
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Danpol - 03 Luglio 2017, 17:36:17
Citazione
Quello che si chiede è di creare un ramo del collezionismo PARALLELO a quello delle storiche originali, senza intaccare in alcun modo queste ultime.
Questo nessuno te lo vieta.
Forse volevi dire che quello che si chiede è:
- di poter godere delle stesse agevolazioni fiscali previste per le storiche originali (ma a questo punto dovresti spiegarmi in base a quale principio)
- di poter circolare liberamente su strada (e qui mi dovresti spiegare in quale modo si potrebbe garantire la sicurezza degli altri utenti della strada)

Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 03 Luglio 2017, 19:42:01
Per stare nell'argomento replica fedele significa uguale all'epoca NON DELL'EPOCA, io le vedo come i poster della gioconda. Avranno fascino ma niente storia vera.
P.S. poi io una la comprerei pure, non metterei mai centinaia di migliaia di euro su una strada ( ovviamente riferito ad un' originale), ma questo è un altro discorso per paura dei danni.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 04 Luglio 2017, 08:55:10
@Danpol: negli States le Hot Rod circolano solo nei weekend o per i raduni. Immagino abbiano una qualche deroga per andare dal meccanico (non tutti hanno un carrello) ma STOP, non puoi usarle tutti i giorni. Sarebbe più che sufficiente. La domanda è: compreresti un'auto che costa ALMENO 60-70000€ se non oltre 100000€, per usarla solo nei weekend o per i raduni? Risposta: e chi ha una Bugatti anni '20 ci va forse al lavoro?
-per quanto riguarda le agevolazioni fiscali, il punto precedente risolve la questione: stante che l'auto la puoi usare solo nei weekend e per i raduni, è corretto far pagare come un'auto storica perchè l'uso che se ne fa è lo stesso.
@rana: il "poster della Gioconda" può essere una Pilgrim Cobra, che è una replica mal fatta, su un telaio che non rispetta neanche le dimensioni dlela vettura originale (è più stretta e più corta) e magari monta un V8 della Range Rover, o peggio il 2.0l ZETEC Ford, invece del 427... una Cobra Superformance, con motore e cambio originali Ford e approvazone di Mr. Shelby, è più un "falso d'autore" con la stessa forma e le stesse pennellate del quadro originale. Le Superformance infatti costano molto, e le Kirkham, le migliori in assoluto (vengono prodotte in una ex fabbrica di MiG... con gli stessi macchinari!) stanno ben oltre i 100000$...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 04 Luglio 2017, 09:19:45
Ho un amico in California che va al lavoro con un rod Ford del 32, non mi pare vi siano limitazioni alla circolazione. Probabilmente dipende dagli Stati. In ogni caso abbiamo messo nel piatto pere & mele dal momento che il discorso Hot Rod non fa parte della cultura automobilistica europea, né esistono norme per regolamentarli. 
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 04 Luglio 2017, 09:55:51
Si, si, dipende dagli Stati. In alcuni la circolazione è libera, in altri solo nei weekend, in quelli più restrittivi puoi girare solo in occasione di eventi.
Il discorso Hot Rod è uscito fuori, insieme al discorso repliche, per estremizzare il concetto di possedere e guidare auto storiche non originali. La differenza tra una Fulvia "stile Montecarlo", una Hot Rod e una Replica, è che nel primo caso hai il 20% di pezzi non originali, neglia ltri due casi hai l'80%. Ma hai sempre un'originalità NON al 100% e quindi per la legge attuale sei un CRIMINALE.
PS il mio meccanico sta restaurando la Giulia 1300. Carrozzeria, fondi, tutta la meccanica... e sta preparando il motore, un 2000 sempre della Giulia, con varie componenti prese dalla GT. Inizialmente aveva pensato all'iniezione meccanica Spica, poi ha deciso di concedersi l'unica "licenza" con un'iniezione elettronica per avere più affidabilità e non doverci mettere mano di continuo. Quindi, iniezione a parte, sta facendo un lavoro che, volendo, potevi benissimo fare negli anni '60 in quanto TUTTI i componenti sono coevi alla macchina.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Danpol - 04 Luglio 2017, 11:19:12
Citazione
PS il mio meccanico sta restaurando la Giulia 1300. Carrozzeria, fondi, tutta la meccanica... e sta preparando il motore, un 2000 sempre della Giulia, con varie componenti prese dalla GT. Inizialmente aveva pensato all'iniezione meccanica Spica, poi ha deciso di concedersi l'unica "licenza" con un'iniezione elettronica per avere più affidabilità e non doverci mettere mano di continuo.
La classica PORCATA.
Oggi come allora.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 04 Luglio 2017, 13:02:05
Non sta restaurando una Giulia 1300, sta elaborando una Giulia montandoci un motore di un'Alfetta o di una Alfa 2000. Poi un conto è se gli mette l'iniezione che fanno oggi per sostituire i Weber (costosissima), cerchi Minilite da 14" o le bellissime repliche GTA che vende Alfaholics, mentre se gli mette l'iniezione elettronica Bosch Motronic non la vedo una mossa molto furba. Inutili complicazioni per poi magari lasciare l'assetto e i freni di serie.
La parola "restauro" non c'entra niente.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 04 Luglio 2017, 13:49:26
Un mio amico invece sta rifacendo da zero una 124 mezza marcia (che gli ho regalato io), restauro completo unito ad elaborazione, via il 1200 originale, un bell'assettino, cerchi e gomme.  Come motore sta rifacendo un 2000 lampredi ma ci mette una batteria di carburatori ex moto, mi pare 4 da mikuni da 39 ma non ricordo bene, collettori aspirazione e scarico, forse le camme non sono sicuro.
Stupenda!
Io me la sogno una "porcata" così heheheh

Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 04 Luglio 2017, 14:13:33
La classica PORCATA.
Oggi come allora.

Prova a postala questa tua definizione nel sito www.500forum.it e sentirai che risposte.......alla faccia della tolleranza e del convivere, o nel sito dove sono delegato regionale e moderatore www.landcruiser-italia.org
Sembra che non hai capito che c'è gente che non la pensa come tè e convive pacificamente senza definire porcate le elaborazioni altrui.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 04 Luglio 2017, 14:22:52
Ecco la 124 coi carburatori della moto è veramente una cagata. Altro discorso, come ha fatto un mio carissimo conoscente, è trovare una 125 marcia e rifarla con la livrea e le elaborazioni usate nei rally anni '70 compreso un kit Alquati dove solo il collettore oggi è introvabile (e pensare che l'ho dato via per 350.000 lire nel 1992).

Non è una questione di tolleranza ecc (tiriamo in ballo anche il politically correct che siamo a posto!) ma di cultura. Sono cose che potrebbero trovare posto su un forum di tuning. Ma perché non provate a postarle là ?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 04 Luglio 2017, 14:38:06
Non sta restaurando una Giulia 1300, sta elaborando una Giulia montandoci un motore di un'Alfetta o di una Alfa 2000. Poi un conto è se gli mette l'iniezione che fanno oggi per sostituire i Weber (costosissima), cerchi Minilite da 14" o le bellissime repliche GTA che vende Alfaholics, mentre se gli mette l'iniezione elettronica Bosch Motronic non la vedo una mossa molto furba. Inutili complicazioni per poi magari lasciare l'assetto e i freni di serie.
La parola "restauro" non c'entra niente.
Smontare interamente un'auto per togliere ogni traccia di ruggine, risanare i fondi, portare tutta la carrozzeria a metallo per eliminare ogni traccia di stucco, revisionare ogni bullone della meccanica... non è un restauro? L'assetto non lo so, ma i freni sono già stati maggiorati se ricordo bene... i cerchi sono già in lega dell'epoca. Tutto l'interno è stato curato negli anni e no ha bisogno di particolari restauri, e non ha nulla di moderno. In pratica in TUTTA la macchina l'unica cosa di moderno è l'iniezione elettronica, e anche lui ammette che è "sbagliata", ma necessaria per avere un'auto più affidabile.
@Danpol: fammi capire... sta facendo una cosa che in pratica l'ALFA stessa fece (al 90%) a suo tempo... se lo fa una Casa è OK, se lo fa un privato è una porcata?
Credo di averti inquadrato... sei uno di quelli che vede questo settore come una religione, con i sui dogmi e le sue testimonianze di fede... e tu fai la parte del talebano.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 04 Luglio 2017, 14:51:02
Non è una questione di tolleranza ecc (tiriamo in ballo anche il politically correct che siamo a posto!) ma di cultura. Sono cose che potrebbero trovare posto su un forum di tuning. Ma perché non provate a postarle là ?
A parte il fatto che stiamo discutendo "pour parler", in quanto nessuno di noi ha il potere di cambiare le leggi... e se dovessimo attenerci alla legge attuale, questo discorso non sarebbe neanche iniziato... si discute, tanto per parlare, dell'opportunità o meno di riconoscere una DIGNITA' anche alle storiche elaborate (in cui le Hot Rod o le repliche rappresentano l'estremo). Per questo, accetto critiche e approvazioni, accetto un "sono daccordo" e un "non sono daccordo", ma "è una cagata" NO. Grazie, non mi serve qualcuno che impone la sua volontà, per questo ci pensa già lo Stato, l'ASI e il mucchio di personaggi azzimati che si permette di VIETARE qualcosa senza NEANCHE valutarla. Quindi, chiamala politically correct o buona educazione, ma questo modo di fare di Danpol è decisamente sbagliato. E talebano, appunto.
Riguardo al tuning, hai parzialmente ragione... è tuning se elaboro il motore di una Punto come di una 124. Il problema è che l'ambiente del tuning e quello delle auto storiche sono due grossi "insiemi" che condividono una parte di elementi. Una Uno Turbo i.e. prima serie potrebbe essere uno di questi elementi in comune... ed è una vettura che, senza le elaborazioni, non avrebbe MAI avuto tutto l'alone di mito che ha ancora oggi. Idem per Sierra ed Escort Cosworth, Delta Integrale, Punto GT, e tutta una serie di giapponesine che vanno dalla Toyota AE86 alla Civic, alle varie generazioni di Skyline. Tutte queste auto possono essere elaborate o meno, ma DI CERTO allo scadere del trentesimo ano di età, se non prima (a livello collezionistico e non di legge), rientreranno ANCHE nell'insieme delle auto di interesse storico. Logico quindi che il discorso elaborazione finisca per arrivare anche su un forum di storiche...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 04 Luglio 2017, 14:58:56
Un mio amico invece sta rifacendo da zero una 124 mezza marcia (che gli ho regalato io), restauro completo unito ad elaborazione, via il 1200 originale, un bell'assettino, cerchi e gomme.  Come motore sta rifacendo un 2000 lampredi ma ci mette una batteria di carburatori ex moto, mi pare 4 da mikuni da 39 ma non ricordo bene, collettori aspirazione e scarico, forse le camme non sono sicuro.
Stupenda!
Io me la sogno una "porcata" così heheheh



In settimana invece dopo molti ritardi stà entrando dentro al cofano della mia giulia super un motore twin spark 2000, dopo aver sostituito la coppa dell'olio, sottocoppa, modificato altezza della pescante pompa olio, leggera tornitina all'albero motore, senza smontarlo, perchè la serie 75 col cambio posteriore non hà una leggera cavità a livello albero motore rispetto alla versione con cambio attaccato al motore, il debimetro sarà forse eliminato a differenza di come previsto, ovviamente verrà montata una centralina x miscelare l'alimentazione aria benzina.
Gli scarichi invece di comperarli da Alfaholics, dove lì, inghilterra, non si fanno troppe pippe a montare il twin spark neanche sulle giuliette sprint anni 60, lì a differenza nostra nessuno si permette di definirle porcate, figuriamoci sulle giulia e gt anni 70, me li fà un'amico che mi stà finendo la 500 con basi tagliate al laser su dixegno e in acciaio inox leggerissimo saldati al tig, opere d'arte, a fine dei lavori conto di arrivare intorno ai 200 cv, ovvio che assetto, già montate le eibach -3 cm, gli ammortizzatori ancora da decidere forse i koni o forse degli artigianali blak performance appositamente costruiti come quelli anteriori x la mia 500 mooooolto cattiva, và curato e testato x bene.
Se con 200 cv la giulia è ancora guidabile mi è balenata l'insana, x alcuni, idea di montare un motore 75 turbo su un'altra giulia che hò, sempre l'amico meccanico di cui parlavo hà già costruito dei collettori di scarico x tale auto, ma sicuramente sotto al cofano di una giulia vanno modificati,
la potenza prevista è di 280/300 cv x la 75, se lo faccio sulla giulia ben oltre, ma c'è da studiare x bene la tenuta di tutta la trasmissione, stà facendo un motore x una mitsubishi lancer da almeno 1100 cv, consumo previsto in base agli iniettori 1 litro x 200 metri, la stessa auto attualmente ha oltre 700 cv, il proprietario x strada ci và molto poco, principalmente l'adopera x "spari" sugli aeroporti in occasione di manifestazioni in gare d'accelerazione, ecco queste cose io proprio non le capisco, ma mai mi permetterei di criticarle.....
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 04 Luglio 2017, 15:10:22
. se lo fa una Casa è OK, se lo fa un privato è una porcata?
Credo di averti inquadrato... sei uno di quelli che vede questo settore come una religione, con i sui dogmi e le sue testimonianze di fede... e tu fai la parte del talebano.

Restaurare significa riportare alle condizioni di origine. Il lavoro che sta facendo è "rimetterla a posto di carrozzeria e meccanica, con una elaborazione". Se l'elaborazione lo fa la Casa significa storia, palmarés, squadra corse, se lo fa un privato a muzzo di cane piantandogli dentro l'iniezione dell'Alfetta (che poi mi devono spiegare come fa ad essere più affidabile di 4 Solex hahahahah gli alfisti se la ridono della grossa!) si chiama tuning. Non lo diciamo noi, lo dice il mondo intero.

Pugnali, le conosco bene le elaborazioni di Alfaholics, fanno delle cose egregie, ma mettere dentro un 2000 in una Giulietta Spider è da deficienti, lasciamelo dire.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 04 Luglio 2017, 15:26:22
Pugnali, le conosco bene le elaborazioni di Alfaholics, fanno delle cose egregie, ma mettere dentro un 2000 in una Giulietta Spider è da deficienti, lasciamelo dire.

Dal mio punto di vista li chiamo coraggiosi, io comunque hò scritto sprint non spyder, ma cambia poco.....
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 04 Luglio 2017, 15:50:15
Nigel, si chiama restomod, esiste da sempre ed ha estimatori e detrattori. Non vedo perchè uno di questi due gruppi dovrebbe primeggiare sull'altro. In un raduno potrebbero coesistere due Giulietta Sprint, una perfettamente restaurata a regola d'arte, e quella di Pugnali... e nessuno avrebbe da ridire. Ma, allo stesso tempo, sono certo che se qualcuno andasse da Pugnali e gli chiedesse se la sua Giulietta è originale, lui non avrebbe problemi a dire che no, la sua non è originale, ma quella accanto sì.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 04 Luglio 2017, 15:50:48
Peggio, erano fatte a mano, tutte diverse una dall'altra.... dài rovinarle così non ha senso IMHO eh... ma come dico sempre: c'è anche chi guarda i porno coi cani :D :D :D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 04 Luglio 2017, 16:37:00
Tra l'altro, mi è venuto in mente... le uniche auto "elaborate" ammesse dall'ASI sono quelle che hanno corso per davvero. Quindi, vetture che all'epoca vennero modificate per correre.
Come già detto, le varie Uno Turbo, 5 GT Turbo, Sierra Cosworth... devono la loro fama alle corse clandestine. Senza la loro facilità di elaborazione, che consentiva, con quattro soldi, di incrementare notevolmente la potenza e vincere una corsa, queste auto non sarebbero entrate nella leggenda. Quindi, se si vede il "palmares" e la storicità delle elaborazioni, le corse sulla Cristoforo Colombo con arrivo all'Obelisco (parlo di Roma, ma era prassi comune in tutta Italia) sono anch'esse testimonianza del passato agonistico di queste vetture.
So che è una provocazione... ma in effetti, senza quelle corse clandestine, quelle auto oggi sarebbero ricordate come tutte le altre.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 04 Luglio 2017, 16:39:20
Penso che forse stiamo perdendo di vista il significato di orginale: ovvero come era un tempo sia se uscita dalla casa che modificata da artigiani all'epoca.
Ormai stiamo discutento se è giusto o no fare trapianti motoristici o altro. Una vettura modificata oggi, che può essre di assoluto pregio tecnico come i lavori di pugnali, e che ognuno giustamente può fare non entra nello storico perchè all'epoca non c'era, possiamo chiamarlo adeguamento, ricerca di prestazione o come volete ma non storico.

Ad esempio monto un cerchione che esisteva all'epoca ok non è '' vecchio'' come la vettura ma vi è un nesso di coerenza storica e culturale .Se invece voglio montare dei cerchi moderni, va bene si può fare ma non si può parlare ne oggetttivamente ne soggettivamente di originalità, dato che tale modifica non era presente al tempo. Non capisco tutta la discussione che si è venuta a creare, se poi si parla di libertà nel modificare tutto ciò è un altro discorso
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 04 Luglio 2017, 17:07:33

Come già detto, le varie Uno Turbo, 5 GT Turbo, Sierra Cosworth... devono la loro fama alle corse clandestine.

Stai scherzando vero? Magari sei troppo giovane per ricordarti dell'Euroturismo, della Coppa Renault GT o delle Uno Turbo che correvano con la livrea Totip...  ::)

...ma quali corse clandestine dài su... ne ho sentite più in questo topic che a Zelig  ;D ;D ;D
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 04 Luglio 2017, 17:17:10
Sulla mia giulia super col twin spark è parecchio difficile x un inesperto notare la differenza da una leggermente elaborata, quante giulia al giorno d'oggi si vedono ai raduni montare dei cerchi in lega e sono 3 cm più basse dell'originale?
Parecchie, almeno in veneto, certo se si apre il cofano si notano gli 8 fili delle candele, l'iniezione quasi coperta dal filtro in spugna che sembra ci siano i carburatori,  e poco altro, in fondo il motore è quello, stessi attacchi alla campana della frizione, stessa coppa dell'olio, cambio, albero di trasmissione e differenziale originali, del 2000 con un disco in più x arrivare fra il 40 e 50% di percentuale autobloccante dal 25% stok, colore originale, nessun orpello inutile. Se mai farò la turbo stessa cosa, solo che aperto il cofano le differenze saranno maggiori, difficile nascondere la turbina, ma sopratutto l'intercooler che ovviamente non sarà piccolo come l'originale ne posizionato sopra il motore, però il solo pensiero di lasciare al palo certe supersportive, ovviamente moderne, non mi fà scartare la follia di solo pensarci.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 05 Luglio 2017, 08:11:37
Rana... se all'epoca la casa X faceva il modello 1 con un 1300 e il modello 2 con un 2000, e i motori erano della stessa famiglia per cui avevano stessa forma e stessi attacchi... e un meccanico dell'epoca avesse deciso di mettere il 2000 sul modello 1... e, trent'anni dopo, io faccio la stessa cosa... non vedo dove sta la differenza. Certo, lo swap fatto da Pugnali è meno rispettoso del contesto storico in quanto monta un motore che è sì derivato dal precedente e della stessa Casa... ma ha vent'anni di meno. Come se su una Uno turbo montassi il 1.4 della 500 Abarth... motore serie FIRE, sempre FIAT, ma di qualche generazione più recente. Però se rispetti il contesto storico, e oltretutto hai pure della documentazione che attesta che certe modifiche si facevano anche all'epoca... cosa c'è di storicamente sbagliato?
Per tutto il resto, sarebbe corretta una legge ad hoc, che consenta 1= di omologare le modifiche e 2= di poter girare nel rispetto della legge, magari con limitazioni di giorni (es. nei weekend). D'altronde penso che sia Pugnali e la sua Giulia twin spark usciranno insieme solo nei weekend... come fanno tutti i miei amici che hanno auto storiche, auto "esotiche" come Ferrari, Corvette o Mustang, e auto elaborate come Delta Integrale, FIAT Coupè e similari. Quindi, a tutti loro non cambierebbe NULLA, tranne che le loro auto diverrebbero LEGALI.
In virtù del fatto che tali macchine possono essere usate solo due giorni a settimana, e quindi vengono usate come auto da collezione, potrebbero godere degli stessi trattamenti privilegiati destinati alle auto d'epoca. Equiparandole SOLO a livello fiscale. Avremmo così salvato capra e cavoli.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: rana - 05 Luglio 2017, 09:02:08
Io non sto parlando di possibilità di fare modifiche, l'auto è tua ergo puoi farci ciò che vuoi per quello che mi riguarda ;)
Io parlo di ORIGINALITA' quindi se era così all'epoca bene se non non esiste, tutto il resto sono modifiche, repliche e miglioramenti che tu sei libero, giustamente, di fare. Il fatto che sia legale o meno è tutto un altro discorso.
Che poi la legge in italia sia labirintica ed inadeguata sono d'accordo, ma il concetto di originale trascende dalla legge, spero che almeno su questo punto siamo tutti d'accordo.
Qui ormai si sta parlando della possibilità o no di fare modifiche attuali oggi, cosa che con l'originalità c'entra poco o niente.
Modificare significa cambiare e cioè l'esatto opposto di mantenere la cosa inalterata nel corso degli anni.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 05 Luglio 2017, 09:13:43
Forse è proprio quì il mio concetto di "miglioramento" di una auto con 30/40 e anche più anni comunque è bene precisare io considero solo le sportive anni 70, se poi allarghiamo a qualche anno prima e anche 10 dopo fà niente, trovo completamente insensato modifiche tese a far andare più forte una fiat 1400 berlina anni 50 o una lancia appia stessi anni che di sportivo non hanno niente tranne le versioni speciali.
Riguardo alla legalità oltre a scocciarmi parecchio dover andare a pagare i crucchi x renderla legale la cosa se messo davanti a una scelta lo farei, certo i 2000/2500 euro in più se si guarda il totale dei costi non sarebbe una cifra insormontabile.
Sul concetto di originalità non si discute, le mie non lo sono, ma non me ne può fregar di meno.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 05 Luglio 2017, 10:22:20
Nigel68 nello steso post:
"Ecco la 124 coi carburatori della moto è veramente una cagata"
"Non è una questione di tolleranza ecc (tiriamo in ballo anche il politically correct che siamo a posto!) ma di cultura"

Qui c'è qualcosa che non torna, il colto se parla delle idee altrui non le definisce cagate.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 05 Luglio 2017, 10:56:41
#rana sono d'accordo con te.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Frosty the snowman - 05 Luglio 2017, 11:03:36
Discussione infinita, in cui ognuno rimarrà sempre della propria opinione, convinto che sia quella giusta.

ribadisco....
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 05 Luglio 2017, 11:11:56
Nigel68 nello steso post:
"Ecco la 124 coi carburatori della moto è veramente una cagata"
"Non è una questione di tolleranza ecc (tiriamo in ballo anche il politically correct che siamo a posto!) ma di cultura"

Qui c'è qualcosa che non torna, il colto se parla delle idee altrui non le definisce cagate.

Qui l'unica cosa che non torna è la (sotto)cultura che ficca due carburatori da moto moderni in una berlina anni 60-70. O almeno, non ha nulla a che fare con la cultura delle auto storiche, ragione per cui è nato e sta in piedi un forum come questo.

Ripeto per l'ennesima volta che il tuning è un'altra cosa, prego rivolgersi qui:

https://forum.elaborare.com/
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 05 Luglio 2017, 11:27:57
Anche l'italiano è un'altra cosa hehehehe
Se ti contraddici non è colpa mia :P
E come già ampiamente discusso ed accertato "la cultura delle auto storiche" ha molte sfaccettature ed interpretazioni tutte di pari dignità.
Se non riesci ad accettarlo è come giustamente dici, (sotto)cultura, ma tua.
In italia siamo ancora uno stato dove ognuno può esprimere la propria opinione, hai già fatto capire che preferiresti una bella dittatura, ma per nostra fortuna ad oggi il nostro dittatore non sei tu, quindi per la tua gioia vivila cosi, l'attuale maggioranza ti impone di rispettare le idee altrui.
Puoi essere in disaccordo ma non offendere, perche se poi ti viene risposto a tono dovresti esserne, se sei coerente, felice.
 
P.S. Sempre coerentemente con il tuo pensiero il forum che suggerisci non va bene, andrebbe creato il forum elaborare d'epoca, e mi raccomando massima incomunicabilità fra i vari appassionati di diversi forum...
P.S.2 su elaborare comunque ci sono :)


Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 05 Luglio 2017, 12:08:37
A me spiace dirlo, davvero senza cattiveria, voglia di derisione o altro ma in amicizia; secondo me non hai la minima idea di cosa stiamo parlando. Tu e il mondo delle auto storiche state su due pianeti differenti e l'attuale maggioranza degli appassionati di auto storiche, per fortuna, non vive sul tuo.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 05 Luglio 2017, 14:06:29
La differenza fra te e me appunto, è che io non cerco di imporre le mie volontà a gli altri, che anzi rispetto e ammiro anche quando fanno scelte diverse dalle mie.
Anzi io mi auguro proprio una legislazione che accolga le esigenze di tutti.

Sul fatto che la maggior parte delle storiche oggi circolanti sia perfettamente come quando usci di fabbrica nutro i miei dubbi, sopratutto quelle più giovani spesso sono parecchio rimaneggiate, e torno a ripetere per me non sono ne meglio ne peggio, sono semplicemente NON mie quindi il padrone ci fa cosa gli pare.

Se proprio dovessi fare una distinzione per me sarebbe di questo tipo:
Le modifiche apportate sono per economia io per scelta?
Ecco se un sceglie di fare un trapianto di motore perche vuole aggiungere qualcosa curando ogni dettaglio, trova con maggior facilità la mia comprensione, se invece ci mette uno sportello di altro colore per risparmiare meno hehehe


Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 05 Luglio 2017, 15:10:07
Che io voglia imporre la mia volontà lo dici tu, io prendo solo atto dell'orientamento di un settore che frequento attivamente da quasi 30 anni... e dove le auto non sono tutte come uscite di fabbrica è evidente, ma la tendenza è quella della conservazione e della valorizzazione del patrimonio storico dell'Automobile a futura memoria, non certo lo stupro a base di carburatori da moto.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 05 Luglio 2017, 15:20:01
Sì ma in effetti stiamo dicendo due cose diverse.
Un conto è l'originalità, ed è ovvio che se l'insieme di 10000 pezzi che compone un'auto, diventa 9999 pezzi originali e 1 no, l'insieme-auto stesso non può più considerarsi originale.
Un altro, è quello di accettarne l'esistenza, e la COESISTENZA, con l'"originale al 100%".
Ovviamente ci sono delle distinzioni e dei paletti... una vettura di cui restano pochi esemplari va conservata il più possibile originale (ma a questo punto subentra un criterio di conservazione più elevato, che non PUO' essere demandato al privato... un'auto di cui resta un solo esmeplare dovrebbe stare in un museo ed essere protetta in ogni modo possibile).
Personalmente, riterrei la soluzione più ragionevole quella di garantire agevolazioni anche alle storiche non originali e alle repliche, ma con la limitazione dell'uso nei weekend. Estenderei questo trattamento anche alle vetture elaborate MODERNE, ma questo è off topic in questo forum.
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 05 Luglio 2017, 15:33:58
Io vorrei che lo modifiche potessero essere regolamentate e testate per garantire comunque sicurezza ecc.. a costi accessibili.
Nel senso se metto i tamburi su una ferrari che aveva i dischi divengo pericoloso, se metto l'abs a una topolino no hehehe
E sono contrario all'uso limitato nei fine settimana, nel mondo che vorrei le auto d'epoca non devono finire al rottamaio o in qualche museo, io le vorrei sulla strada.
Invece di costringere un sacco di persone a cambiare auto ogni 4,5 o 10 anni vorrei che le stesse auto, caso mai aggiornandole ( e quindi senza dover smaltire, o fondere nuove materie prime) possano continuare a vivere al di la dei loro proprietari.

Come le navi, che negli anni vengono aggiornate, ristrutturate e possono durare un sacco (finiscono al macero proprio quando aumenta il prezzo delle materie prime)

Insomma vorrei premiare fiscalmente chi un auto se la fa durare piuttosto che chi la cambia ogni tre per due hehehe
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: Quetzalcoatl - 05 Luglio 2017, 16:42:23
Però questo con la preservazione dell'originalità storica non c'entra una beata mazza, Fabio... Il mio concetto è: siccome il restomod ESISTE, non si può semplicemente fingere che non esista, o vietarlo, ma si deve fare in modo che possa coesistere senza arrogarsi titoli che non ha (l'originalità) e senza confondersi con ciò che NON è restomod.
Poi sono il primo a pensare che sarebbe bello poter girare con la "storica" tutti i giorni... negli USA lo fanno, ma gli USA non hanno un trattamento fiscale CRIMINALE come da noi, quindi la scelta tra storica e moderna è puramente di gusti, non di convenienza fiscale... da noi, per rendere la cosa fattibile, bisognerebbe anzitutto stabilire delle agevolazioni fiscali e dei limiti a questi veicoli, e poi la gente sarà libera di scegliere se possedere una "storica" con le agevolazioni e girare quando vuole, oppure una elaborata o una replica, avere le stesse agevolazioni MA girare nei weekend.
PS riguardo alle elaborazioni, tempo fa pensavo a quando, un giorno, il petrolio finirà e saremo costretti ad abbandonare la benzina. Secondo me l'unica alternativa è l'idrogeno, ottenuto con l'uso di elettricità a sua volta prodotta usando fonti rinnovabili. Esistono sistemi, simili per concezione agli impianti GPL, che iniettano idrogeno nella camera di scoppio di un comune motore a pistoni. Avremmo un veicolo "green" ma allo stesso tempo non dovremmo rinunciare al rombo del nostro motore per un silenzioso motore elettrico. Mi piace pensare che, tra 50 anni, potrei girare con la mia Pontiac convertita a idrogeno. Ma questa è una modifica su una storica...
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: ITRAEL - 06 Luglio 2017, 11:13:41
Siamo ampiamente OT  ::)
Vi prego di ritornare in argomento ed eventualmente aprire un (off)topic dedicato a questo interessante argomento  ;)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: fabio19tdi - 06 Luglio 2017, 12:56:39
pardon hai ragione :p
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: nigel68 - 06 Luglio 2017, 13:25:11
E già che ci siamo, anche uno sulle scie chimiche....  ::)
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 06 Luglio 2017, 16:12:30
Siamo ampiamente OT  ::)
Vi prego di ritornare in argomento ed eventualmente aprire un (off)topic dedicato a questo interessante argomento  ;)

Concordo, i 7 post precedenti al tuo si potrebbe aprire una nuova discussione con altro titolo, puoi farlo?
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: ITRAEL - 06 Luglio 2017, 17:12:00
Concordo, i 7 post precedenti al tuo si potrebbe aprire una nuova discussione con altro titolo, puoi farlo?
http://forum.passioneauto.it/index.php?topic=22400.msg337822#msg337822
Titolo: Re: Opinioni sull'originalità delle auto storiche
Inserito da: pugnali53 - 06 Luglio 2017, 17:24:25
Ottimo.