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Sfide d'epoca => Proponi la tua sfida => Topic aperto da: nigel68 - 13 Gennaio 2010, 08:53:57
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Colgo l'occasione da un intervento dell'ottimo alfatarlo sul confronto delle scuole costruttive Europa-Stati Uniti, per aprire un ampio e sereno dibattito. Premesso che secondo me è veramente indispensabile conoscere la produzione automobilistica di entrambe le sponde dell'oceano per avere un panorama completo delle soluzioni tecnologiche, fin dai primi numeri di Quattroruote negli anni 50-60 era presente una sezione dedicata alle "americane" dell'anno successivo proprio per mettere i lettori italiani a conoscenza dei progressi tecnologici.
... vorrei sapere da voi onestamente quanto fate nell'uso normale di media (contando quindi città, statale e autostrada)..
Chrysler New Yorker 292 c.i. (circa 6400, 325 cv SAE) del 1958 circa i 7 km/l
Ford Mustang 289 c.i. (circa 4700, 200 cv DIN) del 1969 circa i 6 km/l
Fiat 124 Spider 85 c.i. (circa 1400, 68 cv DIN) del 1969 circa i 7,5 km/l ;)
Se il mio problema era il consumo delle auto storiche, avrei scelto come hobby il giardinaggio ;D
Tornando al topic, facciamo un'altra dovuta premessa: freni cambio sterzo motori. L'evoluzione di queste componenti nelle auto europee è stata sempre condizionata da fattori ambientali (orografia del territorio) e economici (guerre, carenze di carburanti, tassazione). La necessità di avere auto in grado di affrontare viaggi su distanze pressochè infinite senza affaticare il conducente, unita ad una disponibilità pressochè illimitata di carburante han fatto sì che l'automobile assumesse dei connotati completamente diversi. Tuttavia, proprio la maggior disponibilità economica (sia dei costruttori che degli acquirenti stessi) e la presenza di organi dedicati alla sicurezza come la NHRA e successivamente la NHTSA, hanno fatto sì che le vetture fossero molto più avanzate delle corrispondenti europee sul piano del confort e della sicurezza.
Nel 1939 viene introdotto dalla GM il cambio automatico, e nello stesso anno la Packard propone l’aria condizionata sulle automobili private. Negli anni ‘50, in una spasmodica corsa all’innovazione vengono resi disponibili da diverse Case: L’Autronic Eye (spegnimento automatico degli abbaglianti per non disturbare le auto in arrivo, presentato sulla gamma BMW l’anno scorso…), il Cruise Control, il Twilight Sentinel (accensione automatica delle luci al tramonto, vanto della Renault Mègane di qualche anno fa), gli Swivel Seats (sedili girevoli, su molte concept cars di oggi), e molto meno evidenti ma fondamentali: le cinture di sicurezza, i servofreni, i volanti a calice, i piantoni collassabili. In piena era spaziale, ogni comando era servoassistito: dai sedili all’antenna, all’apertura del bagagliaio dal posto di guida. Inizialmente da motori elettrici, in seguito (per i compiti meno gravosi) dall’invisibile e silenziosa forza della depressione generata dall’aspirazione del motore e conservata in voluminosi canister sotto al cofano. Vogliamo parlare della strumentazione elettroluminescente sulle Chrysler del ’60 o sulle Dodge del 66? Ricordiamoci, tutto questo alla portata di “mr. Jeff the plumber”, il normale uomo della strada. Nel 1969 debutta nella gamma Dodge un faro poliellissoidale, il SuperLite predecessore yankee di una tecnologia sbandierata come tedesca e riproposta dalla BMW negli anni ’80. Anche innovazioni più banali ma di utilità incredibile sono nate in America: una su tutte il tergicristallo intermittente che oggi diamo per scontato su ogni vettura. Degno di nota anche il progetto Chrysler Turbine che coinvolse la Chrysler, la Ghia di Torino e 50 normali utenti e che di fatto offrì la prima (e unica) auto a turbina stradale della storia alimentabile con qualsiasi combustibile liquido, dal kerosene alla tequila. La stessa Fiat aveva aperto la strada con una 8V equipaggiata a turbina nel 1954, ma solo la Chrysler nel 63 raggiunse il necessario sviluppo tecnologico per la produzione di serie e con un'affidabilità incredibile.
Il settore delle granturismo, passata la supremazia prebellica tedesca, invece era saldamente in mano all'italia e all'Inghilterra con una prevalenza della prima per la molteplicità di costruttori soprattutto di motori. Anche le piccole auto raggiunsero il loro apice tecnico in italia e (in misura minore) in Germania. Solo la Citroen DS come citava alfatarlo, era in grado di competere come tecnologia, confort e sicurezza alla produzione americana, tuttavia i primi esemplari come è noto, erano un concentrato di problemi di affidabilità (il liquido delle sospensioni era corrosivo) e la stessa Citroen accumulò enormi perdite dovute ai costi di produzione di un'automobile tanto sofisticata, ripiegando in seguito sulla più semplice ID. Contrariamente a quanto si crede infine, ci fu una grande "contaminazione" tra i designer dell'epoca di qua e di là dell'Atlantico: Exner, Pininfarina, Ghia, Earl, Bertone lavoravano in realtà sui medesimi elementi stilistici, con una differenza: ancora una volta le grandi risorse economiche messe in campo dall'industria statunitense consentirono ai progettisti non solo di realizzare vetture da sogno, ma di metterle su strada, nelle vetrine dei concessionari. Privilegio che, appunto, fu negato a moltissime straordinarie realizzazioni dei carrozzieri di casa nostra.
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Complimenti per l'accurata disamina, meritevole di un applauso! :o :)
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Complimenti per l'accurata disamina, meritevole di un applauso! :o :)
Non posso che associarmi, un analisi attenta e competente che pone il fenomeno automobile in chiave storica, legato al territorio e al contesto sociale. Il raffronto tecnologico con le case oltreoceano mostra tutte le differenze anche di mentalità, complimenti!
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Davvero un intervento da 10 e lode!
Da assaporare con calma.L'ho apprezzato davvero molto... :)
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Intervento squisito, dal quale traspare competenza e autentica passione . Graditissimo ;)
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Chrysler New Yorker 292 c.i. (circa 6400, 325 cv SAE) del 1958 circa i 7 km/l
Ford Mustang 289 c.i. (circa 4700, 200 cv DIN) del 1969 circa i 6 km/l
Fiat 124 Spider 85 c.i. (circa 1400, 68 cv DIN) del 1969 circa i 7,5 km/l ;)
davvero un gran bell'intervento Nigel, ma d'altronde non ci si poteva aspettare altro.
Io sono stato involontariamente un po' più brusco nella discussione che ha dato origine a questa, forse perchè sinceramente sono un po' stufo delle solite considerazioni, dettate il più delle volte da una sana ignoranza (nel senso che si ignorano alcune cose) e condite dei soliti luoghi comuni sulle auto che possiedo e che guido piuttosto frequentemente.
I miei consumi:
1982 Ford Country Squire 302 c.i. (circa 5000cc): 7-10 km/l (10 in autostrada, velocità nel rispetto dei limiti)
1963 Mercury Comet 200 c.i. (circa 3500cc): 8-9 km/l (autostrada ne faccio poca, capote quasi sempre aperta)
1979 Jeep Wagoneer 360 c.i. (circa 5900cc): 4-5 km/l (trazione integrale permanente, 2600 kg di peso...)
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Ottimo intervento!
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Complimenti, Nigel!
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Eccellente disamina, Nigel ;)! Mi permetto di aggiungere, proprio per il tuo accenno alle diversità geografiche e, quindi, territoriali, che negli States (Paese molto ampio e relativamente "giovane" sotto il profilo della costruzione di città e strade) proprio l'ampiezza del territorio ha - spesso - favorite dimensioni "extralarge" per le vetture, certamente più comode delle coeve europee e giapponesi, ma a scapito delle prestazioni pure. Non che le vetture yankee fossero tutte lumache (e gli esempi all'uopo si sprecano), ma nel diretto confronto con le europee, quest'ultime prevalgono per prestazioni, piacere di guida e agilità. E basta citare un nome per tutte: Alfa Romeo ;)!
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dell'ottimo alfatarlo
Beh grazie dei compliments, ho vista la discussione solo ora grszie ad un link ad hoc!
Proverò a documentarmi bene per rintuzzare le tue ;) :D
Ti dico solo questo: oggi sono salito su una 1100 E e l'ho messa in moto dopo dieci anni senza grossi problemi. E poi su una Giulia berlina dentro la quale si sta comodi in quattro: senza troppa fatica ho tirato su e giù tutti i vetri delle porte, anche di quelle dietro, a mano! Questo per dire come tutti questi ammenicoli elettrici spesso oltre ad essere inutili sulle auto europee, sicuramente non sono affidabili come una vecchia e sana manovella alzavetro manuale.
Ora chiudo perchè è tardi, magari domani riprendo...
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Beh grazie dei compliments, ho vista la discussione solo ora grszie ad un link ad hoc!
Proverò a documentarmi bene per rintuzzare le tue ;) :D
Ti dico solo questo: oggi sono salito su una 1100 E e l'ho messa in moto dopo dieci anni senza grossi problemi. E poi su una Giulia berlina dentro la quale si sta comodi in quattro: senza troppa fatica ho tirato su e giù tutti i vetri delle porte, anche di quelle dietro, a mano! Questo per dire come tutti questi ammenicoli elettrici spesso oltre ad essere inutili sulle auto europee, sicuramente non sono affidabili come una vecchia e sana manovella alzavetro manuale.
Ora chiudo perchè è tardi, magari domani riprendo...
Condivido pienamente, per questo continuo ad affermare che un auto di 50 anni fà tra 50 anni avra' piu' possibilità di esserci ancora, una moderna tra 50 anni è impensabile che possa funzionare e se ne sopravviverà qualcuna, sara' un monumento statico ;)
Oggi è gia' complicato restaurare auto anni 80......... figuriamoci cosa succederà negli anni a venire!
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Quello che proprio non mi va giù è il titolo dato alla discussione, e questo rispecchia probabilmente la convinzione di molti: non sono il servosterzo o i vetri elettrici a fare la differenza per la gara di supremazia tecnica. Almeno per me. L'automobile è nata in europa e tutto quello che c'era da inventare fu inventato già nei primi anni, entro il 1910 quasi tutto quello che c'è oggi era già realizzato. Dagli europei, non dagli americani. Che poi questi abbiano copiato e migliorato può darsi. PEr il discorso innovazioni tipo l'aria condizionata nel '39, si tratta semplicemente di applicazioni all'auto di qualcosa che già c'era, o per lo meno che si voleva lanciare in grande stile. Come oggi per gli schermi lcd integrati nei poggiatesta dei sedili posteriori :-X o il navigatore satellitare integrato che costa come optional quanto una berlina usata (3400 euro se lo vuoi nella nuova VW passat, e per fortuna che sono "auto del popolo"...). Tutta roba che già c'era e quindi nessuna innovazione.
Per quanto riguarda l'idroguida o il servosterzo sono cose bellissime e oggi irrinunciabili, ma veramente ne abbiamo bisogno? Posso capire il portatore di handicap o il vecchino che non ce la fà, ma tutti questi servoautomatismi oltre a costare e a far consumare benzina mi fan pensare di vivere in una società di smidollati che non hanno neanche la forza di alzare il braccio. Addirittura fanno le autoradio col telecomando... ma che diavolo serve il telecomando se l'autoradio ce l'hai lì a portata di mano??? Vien da ridere per non piangere...
Oppure la ruota di scorta che oggi vuoi per il peso, vuoi per il costo, non c'è proprio: e allora metti i runflat, propagandata come un'innovazione tecnica rivoluzionaria, in realtà costano un botto i pneumatici, i cerchi vogliono solo quel tipo di pneumatici, se fori ci vuole assistenza specializzata... e come se non bastasse sono pure poco confortevoli perchè troppo rigidi.
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Mi pare insomma che tutte queste innovazioni che vengono sbandierate come optionals irrinunciabili per il comfort di marcia in realtà siano dettati o da necessità tecniche (se hai un motore da 500kg che grava sull'avantreno non puoi non avere il servosterzo, che non è altro che un motliplicatore della forza delle proprie braccia) o da necessità di profitto di chi vende le auto.
Per quanto riguarda i consumi... beh intanto i dati che mi avete snocciolato confermano quanto ho sempre detto, cioè che un'auto americana consuma molto di più di una europea, in autostrada a velocità costante. Ma facendo uso cittadino, siate onesti, non mi potete venire a dire che, a parità di condizioni cioè con gli stessi tempi di percorrenza e di accelerazione, fate 7 al litro con una macchina da due tonnellate da portare in giro. Non ci credo. Tanto più se avete il cambio automatico, che, lo sanno anche i sassi, è meno efficiente dal punto di vista del rendimento energetico.
A proposito di cambio automatico. E' molto comodo in città, nelle code, negli stop and go per dirla all'americana, ma che utilità ha in autostrada a velocità costante? Nessuna, fa consumare di più e basta. E poi non è così affidabile come il manuale. Recentemente ho preso un taxi e il tipo aveva un cambio manuale. Gli ho subito chiesto come mai non avesse scelto l'automatico dato il tipo di lavoro. Ebbene mi ha detto che con l'ultima Mercedes in 200k km di città ha dovuto rifare tre volte il cambio, con costi ovviamente altissimi. Invece il manuale fa 200k km tranquillamente, al massimo si cambia il disco frizione che ovviamente costa molto meno.
Il cruise control? comodo, anche le alfa e non solo del passato avevano il comando dell'acceleratore a mano che si poteva usare per lo stesso scopo...
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Quello che proprio non mi va giù è il titolo dato alla discussione, e questo rispecchia probabilmente la convinzione di molti: non sono il servosterzo o i vetri elettrici a fare la differenza per la gara di supremazia tecnica. Almeno per me. L'automobile è nata in europa e tutto quello che c'era da inventare fu inventato già nei primi anni, entro il 1910 quasi tutto quello che c'è oggi era già realizzato. Dagli europei, non dagli americani. Che poi questi abbiano copiato e migliorato può darsi. PEr il discorso innovazioni tipo l'aria condizionata nel '39, si tratta semplicemente di applicazioni all'auto di qualcosa che già c'era, o per lo meno che si voleva lanciare in grande stile. Come oggi per gli schermi lcd integrati nei poggiatesta dei sedili posteriori :-X o il navigatore satellitare integrato che costa come optional quanto una berlina usata (3400 euro se lo vuoi nella nuova VW passat, e per fortuna che sono "auto del popolo"...). Tutta roba che già c'era e quindi nessuna innovazione.
Per quanto riguarda l'idroguida o il servosterzo sono cose bellissime e oggi irrinunciabili, ma veramente ne abbiamo bisogno? Posso capire il portatore di handicap o il vecchino che non ce la fà, ma tutti questi servoautomatismi oltre a costare e a far consumare benzina mi fan pensare di vivere in una società di smidollati che non hanno neanche la forza di alzare il braccio. Addirittura fanno le autoradio col telecomando... ma che diavolo serve il telecomando se l'autoradio ce l'hai lì a portata di mano??? Vien da ridere per non piangere...
Oppure la ruota di scorta che oggi vuoi per il peso, vuoi per il costo, non c'è proprio: e allora metti i runflat, propagandata come un'innovazione tecnica rivoluzionaria, in realtà costano un botto i pneumatici, i cerchi vogliono solo quel tipo di pneumatici, se fori ci vuole assistenza specializzata... e come se non bastasse sono pure poco confortevoli perchè troppo rigidi.
Non ricordo la discussione ma scrivevo confrontandomi con Nigel proprio su quest'aspetto riguardante l'innovazione ed alcuni accorgimenti che si sono diffusi indubbiamente prima in Usa che da noi.
Premettendo a tutto il discorso tecnologico un aspetto storico determinante, inserendo in un contesto socio politico dell'epoca, tutte le concause che hanno determinato cio'! Guardiamo tanto all'america con mitica ammirazione, spesso dimenticandoci che i frutti di quel giovane paese sono semina e coltivazione di europei che li' hanno avuto opportunita' è credibilità nel fare. Nulla togliendo al fatto che l'automobile etimologicamente è europea senza ombra di dubbio, gli sviluppi e la diffusione del prodotto si sono adattati ad aspetti geografici, climatici e socio politici. In Europa quasi metà del 900 lo si è trascorso tra due guerre mondiali e relative ricostruzioni che inevitabilmente hanno influenzato lo sviluppo e l'economia in genere.
Tornando ai dispositivi e i servocomandi riprendiamo un vecchio discorso, quello che l'utente non vuol piu' guidare per il piacere di guidare ma esser guidato ed usa l'automobile come un elettrodomestico!
Ricordo quando i televisori erano in BN e con una manopola cambiavi solo 2 canali e telecomando colore e scelta erano utopia e sono passati pochi decenni. Il titolo della discussione è tuttavia relativo e parlare di supremazia in quell'epoca era difficile, a stento gli italiani guidavano una 600 e nemmeno immaginavano cosa ci fosse oltre oceano. Forse l'unica americana divenuta tristemente famosa da noi fu' quella di Buscaglione, prima di allora auto del genere erano sconosciute e inarrivabili con le nostre cambiali.
Osservando con gli occhi di oggi in un mondo globalizzato tutto questo è facile fare dei paralleli inappropriati e queste nostre riflessioni mostrano sfaccettature e prospettive poliedriche dove l'analisi critica di quei fenomeni, facilmente puo' esser distorta. Sarebbe utile l'opinione di qualcuno che ha vissuto appieno quegli anni e magari avesse visto l'america di allora!
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Ho letto con interesse questa discussione .... anche se non posso permettermi di intervenire perche' non ne ho la competenza .... a me' le auto americane non sono mai piaciute solo per un fatto estetico e non tecnico , non le conosco e non mi sono mai documentato quindi non posso certo esprimermi !! non sono nemmeno completamente d'accordo col "pensiero estremista-fondamentalista" di Alfatrlo (e' una battuta !!) quindi continuero a leggere con interesesse gli interventi delle "diverse sponde" perche' contengono sicuramente degli arricchimenti alla conoscenza storico-automobilistica. Hei Nigel non avevo mica capito che hai un 124spider ...!! e io che cerco sempre a chi chiedere consigli /scambiare informazioni e avevo una fonte qui' a portata di mano e non lo sapevo ! o forse non me lo hai fatto sapere per paura che ti stressassi con le mie domande ? ciao
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Ovviamente non tutti cercano in un automobile che si acquista per diletto (l'auto storica) le stesse emozioni, e quindi è lecito che ci siano opinioni discordanti su ciò che si ritiene importante e cosa no. Però a me viene sempre un dubbio, quando si fanno questi ragionamenti: noi che abbiamo scelto per passione una o più auto americane, bene o male una o più auto europee le abbiamo guidate, e quindi facciamo un confronto reale, in seguito ad un impressione di guida. Chi denigra così ferocemente le americane, con argomentazioni tecniche teoriche, ne ha mai guidata una? Pura e semplice curiosità la mia...
Stesso discorso per il cambio automatico: la maggior parte di chi dice che non lo vorrebbe mai, non l'ha mai provato (o ha provato quello della Smart...)
P.S. il titolo "supremazia tecnica" non da indicazioni da che parte sta la supremazia: è giusto l'argomento di discussione.
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Ovviamente non tutti cercano in un automobile che si acquista per diletto (l'auto storica) le stesse emozioni, e quindi è lecito che ci siano opinioni discordanti su ciò che si ritiene importante e cosa no. Però a me viene sempre un dubbio, quando si fanno questi ragionamenti: noi che abbiamo scelto per passione una o più auto americane, bene o male una o più auto europee le abbiamo guidate, e quindi facciamo un confronto reale, in seguito ad un impressione di guida. Chi denigra così ferocemente le americane, con argomentazioni tecniche teoriche, ne ha mai guidata una? Pura e semplice curiosità la mia...
Stesso discorso per il cambio automatico: la maggior parte di chi dice che non lo vorrebbe mai, non l'ha mai provato (o ha provato quello della Smart...)
P.S. il titolo "supremazia tecnica" non da indicazioni da che parte sta la supremazia: è giusto l'argomento di discussione.
tu hai pienamente ragione ,io sono un sostenitore del "prima prova poi giudica"...ma io parlo solo per me,il mio gusto si allontana dall'auto americana per un semplice fattore di estetica,dimensioni...io sono per le dimensioni ridotte ,cilindrate contenute e leve da azionare...ma quando mi trovo di fronte ad auto americane apprezzo sempre ma non scatta mai in me la scintilla ;) :D
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Ovviamente non tutti cercano in un automobile che si acquista per diletto (l'auto storica) le stesse emozioni, e quindi è lecito che ci siano opinioni discordanti su ciò che si ritiene importante e cosa no. Però a me viene sempre un dubbio, quando si fanno questi ragionamenti: noi che abbiamo scelto per passione una o più auto americane, bene o male una o più auto europee le abbiamo guidate, e quindi facciamo un confronto reale, in seguito ad un impressione di guida. Chi denigra così ferocemente le americane, con argomentazioni tecniche teoriche, ne ha mai guidata una? Pura e semplice curiosità la mia...
Stesso discorso per il cambio automatico: la maggior parte di chi dice che non lo vorrebbe mai, non l'ha mai provato (o ha provato quello della Smart...)
P.S. il titolo "supremazia tecnica" non da indicazioni da che parte sta la supremazia: è giusto l'argomento di discussione.
Hai esposto con estrema chiarezza il concetto, concludevo proprio affermando che per valutare oggi come allora è indispensabile aver visto l'america.......... o al limite guidarla volendosi attenere esclusivamente alla questione tecnologica. In effetti l'analisi da fare a parer mio è realistica senza perdere di vista i contesti e la storia che c'è dietro a certe scelte e certa ricerca. Non concordo sul migliore o peggiore, sarebbe anacronistico e non rapportabile ai giorni nostri. La tecnologia spesso fatica a bucare muri culturali e l'esempio del cambio automatico o di altri accorgimenti è evidente a tutti.
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Tornando al topic, facciamo un'altra dovuta premessa: freni cambio sterzo motori. L'evoluzione di queste componenti nelle auto europee è stata sempre condizionata da fattori ambientali (orografia del territorio) e economici (guerre, carenze di carburanti, tassazione). La necessità di avere auto in grado di affrontare viaggi su distanze pressochè infinite senza affaticare il conducente, unita ad una disponibilità pressochè illimitata di carburante han fatto sì che l'automobile assumesse dei connotati completamente diversi. Tuttavia, proprio la maggior disponibilità economica (sia dei costruttori che degli acquirenti stessi) e la presenza di organi dedicati alla sicurezza come la NHRA e successivamente la NHTSA, hanno fatto sì che le vetture fossero molto più avanzate delle corrispondenti europee sul piano del confort e della sicurezza.
Chi apre una discussione e poi scrive così mi pare chiaro da che parte stia e che cosa intenda col titolo. Comunque lo sapete che a me piace la discussione civile, il dibattito, tutto il resto è noia! ;)
Sì di macchine automatiche ne ho attualmente in famiglia, ne ho avuta e guidata una. Ho guidato anche altre americane con l'automatico, non i modelli che avete citato, ma non saprei dire che cosa fossero. Anche una fuoristrada con l'automatico, un vero nonsenso dal momento che in un percorso fangoso ci si stava impiantando mentre gli altri andavano via tranquillissimi.
Dirò di più, a proposito di sicurezza avete mai provato un'automatica col convertitore di coppia in una strada di montagna in discesa? o comunque con un piglio un po' sportivo? E' semplicemente pazzesco. E anche la automatica di famiglia è veramente pericolosa sulla neve: con catene montate (posteriormente, è una bmw) e dieci cm di neve la macchina andava dritta nei tornanti nonostante i freni tutti tirati e l'acceleratore lasciato stare. Mi son salvato mettendo in N cioè in folle e aggrappandomi ai freni. Infatti anche al minimo la macchina continuava a spingere...
Inoltre non è raro sentire sul giornale la notizia di qualcuno colto da un malore fulminante in parcheggio che con la macchina automatica improvvisamente partiva a razzo travolgendo qualcuno e si fermava dentro alla vetrina di un negozio.
Non voglio dire che il cambio automatico sia pericoloso in sè, dico che ha delle controindicazioni come il manuale di cui bisogna tenere conto.
Poi aggiungo che mi piacciono tantissimo le covette, le viper, mi esalta il rombo del v8, al minimo o quando urla nei circuiti a 8000 giri al minuto. Idem un po' tutte le muscle car.
Ma mi pare un controsenso una sportiva col cambio automatico. Quelle che ci sono oggi in f1 sono cambi tradizionali con frizione elettroattuata, un po' come il maggiolino negli anni '60 come concetto... ma nessuno si sognerebbe mai di mettere un cambio automatico su una nascar. O no?
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Chi apre una discussione e poi scrive così mi pare chiaro da che parte stia e che cosa intenda col titolo. Comunque lo sapete che a me piace la discussione civile, il dibattito, tutto il resto è noia! ;)
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La discussione mi sembrava pacata e razionale, si sono espressi concetti e opinioni, idee che non precludono assolutamente di dover guidare o aver guidato un' americana!
Il titolo spesso è indicativo ed è obbligatorio metterci qualcosa, lo schierarsi lo trovo inopportuno è una discussione fra appassionate e ci si confronta con le idee le sensazioni e francamente sto imparando molte cose anche da queste righe. Mi dispiacerebbe se diventasse come bersani e tremonti a ballaro' ;)
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La finisci di interrompermi? Mi fai parlare? ... Nooo nooo state dicendo menzogne, i numeri parlano chiaro, i sondaggi danno ragione a noi... :D
Comunque non sono d'accordo, se si è convinti di una cosa è giusto schierarsi. In maniera civile, non ce l'ho con Nigel o Frosty, anzi.
Il titolo e i discorsi successivi mi hanno fatto pensare alla Germania nazista e al discorso guerra. Dal punto di vista tecnico era superiore a qualsiasi altra nazione (anche in Italia però si facevano buone cose), anche grazie a geni come von Braun e Ferdinand Porsche. Grazie agli studi di von Braun si mise a punto il motore a reazione e la conquista della luna da parte degli americani è gran parte merito suo. Han perso la guerra (per fortuna aggiungo) perchè non avevano risorse di uomini e mezzi, e carburante per i tigre. Ma dal punto di vista tecnico erano insuperabili, e dopo tutti li hanno copiati. Adesso secondo me sono un po' in ribasso vedendo le auto che fanno...
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Il dibattito è stato aperto in maniera serena e senza alcuna conclusione predefinita, anzi. Va da sé che tutto si sta riferendo alle auto storiche ed al periodo in cui furono concepite, non centra nulla l'affidabilità o la non funzionalità di determinate caratteristiche tecniche delle auto moderne.
Per quanto riguarda tutto il discorso, per valutarlo correttamente, occorre a mio avviso guardare con interesse le prove e le valutazioni dell'epoca. Quattroruote (che negli anni 60 era veramente obiettivo come giudizi) guardava al motorismo americano inteso anche come scienza della viabilità, delle opere pubbliche, della ricerca nella sicurezza, come ad un modello. Escludendo le granturismo, dove italia ed Inghilterra non avevano eguali, era oltre oceano che si guardava come punto di riferimento.
Come dice Frosty, guidare un'auto storica americana, al di là del discorso consumo (che partiva da "basi" differenti) è un'esperienza che può riservare piacevolissime sorprese ;D, come quella di saper usare bene un cambio automatico "vintage".
Comunque, Alfa, sono stato al museo dei trasporti di Norimberga e -cazzarola- hai ragione, se avessero vinto la guerra (con tutte le tragedie che avrebbe comportato verso l'umanità intera) non ce ne sarebbe stato per nessuno.
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e parlavamo tutti tedesco......... di sicuro ;)
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Tutti interventi molto interessanti in questa discussione. Voglio solo aggiungere una piccola considerazione. Spesso la scelta di un'auto d'epoca prescinde dai parametri tradizionali con i quali si sceglie una moderna: consumi, dimensioni, praticità d'uso, economia d'esercizio, ecc., ed è forse per questo che le "americane" più o meno ignorate da noi italiani all'epoca, oggi contano anche da noi un nutrito gruppo di collezionisti.
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Negli anni '60 c'è stata la moda americaneggiante nelle linee anche delle europee (basta pensare al confronto della fiat 1100 103 con la 1400). Arrivarono le pinne, i rostri sui paraurti, le gomme a fascia bianca (in ritardo ovviamente, come sempre in Italia). Anche oggi ci sono molti appassionati di cose americane, non solo motoristicamente parlando. Sono comparse le vasche idromassaggio, i frigoriferi a doppia porta e a doppio motore, il cibo (per primi i fast food). Io apprezzo anche se non condivido questa passione. Mi fa rabbrividire la quantità di risorse che inutilmente sprecano nella vita di tutti i giorni (cominciando dalle luci sempre accese in casa anche di giorno), e questa mentalità la vedo anche nelle auto dei big block. E' come se lasciassi il rubinetto dell'acqua aperto giorno e notte perchè tanto l'acqua costa poco e mo lo posso permettere.
Adesso per la crisi mondiale stanno rivedendo le loro posizioni, probabilmente in maniera graduale arriveranno alle microcar che consumano poco e vanno uguale. O forse troveranno altri giacimenti di petrolio in Antartide per dar da bere alle loro macchine...
Se avessi un'auto americana sicuramente la farei mettere a metano all'istante... :D
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Quella delle luci e degli americani non la sapevo :D , io son stato quest'inverno in Svezia e gli svedesi lasciano le luci accese nelle case -sempre- così come le finestre non hanno tende perchè sono ossessionati dal buio della notte artica. Gli svedesi in effetti adesso bruciano pochissimo petrolio: molto intelligentemente fanno ricorso a metano, etanolo e nucleare (non potendosi permettere il solare).
Parlando di big block e di motoristica, è abbastanza diffusa (e in gran parte vera) la convinzione che i motori americani dell'epoca d'oro avessero prestazioni ed in generale tecnologia scarsa.
In parte dovuta anche all'architettura ad aste e bilancieri che consentiva di produrre motori grandi e potenti a basso costo (niente alberi a camme e fusioni complicate nelle teste), la potenza specifica è sempre stata normalmente molto bassa.
Normalmente.
La Chrysler, se da un lato era nota per la scarsa qualità costruttiva delle vetture, dall'altra realizzava motori tra i più potenti e sportivi della scena mondiale (un po' come l'Alfa ;D degli anni settanta, vittima anche di tensioni sindacali e problemi produttivi).
Poco noti da noi soprattutto per cultura, abitudini, costi, dimensioni, i motori Hemi e i big block della "muscle car era" erano dei veri mostri, senza appello.
In effetti il maggior controsenso per un progettista europeo era vedere simili motori accoppiati a telai e carrozzerie spesso inadeguate, pesanti, inefficienti. Che finivano per mortificare le prestazioni. Altrettanto poco note sono le Plymouth 'Cuda schierate nel campionato francese rally negli anni Settanta dalla Chrysler France, che ottennero discreti risultati. Ma erano più o meno delle operazioni pubblicitarie.
Se ottengo il consenso di un amico, pubblico un suo intervento su un altro forum, molto interessante e che va nel dettaglio delle tecnologie costruttive dei big block Mopar, capaci comunque di esprimere potenze nell'ordine dei 61 cv / litro che negli anni Sessanta erano un risultato di tutto rispetto, ma nemmeno lontanamente paragonabile ai 96 cv /litro (sempre SAE) dei V12 Ferrari.
La particolarità delle realizzazioni americane tuttavia, fu quella di rendere sempre disponibili (era la filosofia guida di Henry Ford) a larghe fasce di popolazione e a costi relativamente bassi, vetture prestazioniali e potenti. E' questa più di ogni altra cosa, la sostanziale differenza con la produzione europea di quegli anni.
Sul futuro dell'auto, in America, ha ragione Alfatarlo. Sul mensile Cruisin'Life (una rivista italiana specialistica di automobili d'oltreoceano) pubblicherò presto un'interessante disamina sulle cause della "caduta"...e alcune cose sono sorprendenti, anche se affrontare il deserto del Nevada con una Panda, oggettivamente, sarà impossibile ;D
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Beh no se è una panda 4x4 ;)
Ti dirò di più, tengono anche l'aria condizionata a livelli spaventosi sempre accesa. Ma forse quello che so è quello che vogliono far vedere, poi la realtà è molto più simile alla nostra. Ad esempio parlavo di frigoriferi "americani" a doppia porta, ma quando si vede Bruce Willis che di notte si beve il latte dal frigo (altra abitudine molto americana...) il frigo è un normalissimo monoporta come i nostri. E guardando servizi recenti si vede come le auto cominciano ad avere dimensioni molto più europee (o siamo noi che ci siamo allargati???).
A proposito di minicar ho fatto da passeggero sulla IQ di spiderveloce. Dentro sembra di stare su una macchina normale, anzi, è molto scattante, e tiene ottimamente la strada. Se penso che sui miei sedili passeggeri non ci è salito quasi mai nessuno alla fin fine conviene una macchina del genere.
In America cominceranno ad arrivare le microcar quando scompariranno i mostri da 2 tonnellate e mezza. Altrimenti verranno massacrate...
61 cv al litro alla fin fine sono la potenza specifica dei bialbero alfa romeo degli anni '60, quindi un ottimo risultato. Tanto più se ottenuto con aste e bilanceri, quindi maggiori inerzie e attriti. ;)
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Questa volta sono in difficoltà....e non mi capita spesso,non sò dove schierarmi.
Di base sono un amante delle auto europee,Bmw,Porsche, Alfaromeo....ecc,ecc..delle quali ammiro l'indole sportiva insito nel loro Dna,ma a pensarci bene ci sono almeno una cinquantina di americane che mi affascinano molto.
Solo così ,di botto,su due piedi ,mi vengono in mente,corvette,camaro,impala,cuda,viper,mustang.....tutte auto che vorrei nel mio ipotetico garage da "riccone" se solo potessi.
Credo che le loro filosofie costruttive siano così diverse ,da rendere il paragone veramente improponibile.
Due modi diversi di concepire le auto,non per niente provienti da 2 mondi diversi.
Ora se mi trovassi alla coppa intereuropa su un noto autodromo italiano ,sicuramnte vorrei essere alla guida di una cattivissima ma rassicurante alfa romeo tz...ma se invece dovessi affrontare un infinito saliscendi in mezzo al deserto in terra di statunitense allora vorrei farlo a bordo di un AC cobra. ;)
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Cioè in pratica dici che son due tipi diversi di auto che si sposano meglio solo dove sono nate? (e tra l'altro le europee portate in america devono mettersi quei ridicoli paraurti allucinanti...)
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...e poi ci sono tante ragioni non propriamente automobilistiche, ma di stile e di costume che possono spingere a collezionare auto italiane o europee o americane. Sì, perchè, secondo me, dietro l'acquisto o la passione per una macchina d'epoca c'è spesso un interesse più vasto verso tutto un mondo che ruota intorno all'automobile, un mondo fatto di oggetti, ma anche di stili di vita e di idee... A questo proposito, siccome, a volte, le immagini rendono più delle parole, ecco una foto che fissa l'idea del boom all'italiana, con una famiglia felice del benessere raggiunto, orgogliosa a bordo della sua bella spider Pininfarina con sullo sfondo un altro simbolo-novità di quegli anni:
(http://img715.imageshack.us/img715/9554/depliantpavesi2.jpg) (http://img715.imageshack.us/i/depliantpavesi2.jpg/)
Ed un'altra immagine tra le tante che evidenzia, invece, l'American Way Of Life:
(http://img30.imageshack.us/img30/5553/driveinq.jpg) (http://img30.imageshack.us/i/driveinq.jpg/)
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Beh no se è una panda 4x4 ;)
Non penso proprio ;D :
A noi in mezzo alla Death Valley è capitato nel 2004 di essere in mezzo a un "flashing flood" cioè una inondazione lampo, con condizioni simili a quella che si vede all'inizio del filmato.
Eravamo quasi terrorizzati, nonostante il nostro Expedition 5.4 si comportasse egregiamente: la massa d'acqua e detriti non lo spostava di un centimetro.
(http://www.pdani.it/public/68MO/AAAA0098.JPG)
Nel torrente di fango una signora in infradito scese da un F-150 o da un Ram, non ricordo, e ci tranquillizzo con un: "tra un'attimo smette".. un incubo.
E' un'esperienza che fa capire veramente a cosa serva un mezzo da due tonnellate alto e potente, che ti permette finita la tempesta, di farti altre 400 miglia nel deserto e arrivare a Las Vegas in ottimo confort, senza stancarti. O magari di raggiungere la tua fattoria con il cassone pieno di merci e la roulotte senza romperti la schiena sullo sconnesso. Infatti Utility Vehicle sono i camioncini tipo i nostri Daily che un americano non guiderebbe mai senza cambio automatico, interni comodi e silenziosi. Anche perchè le distanze sono tali per cui andare in cantiere a 300 km con un camioncino rigido tutti i giorni e con 50 gradi non è l'ideale. .... ;D
Già l'altro nostro mezzo, un Mitsubishi Montero (Pajero) Sport 3.5 V6 se l'era vista brutta, una Panda sarebbe finita trascinata nel torrente e non sto scherzando.
Negli Stati Uniti (ma immagino anche in Russia o Australia) le forze della natura in gioco sono talmente elevate e potenti che a volte le dimensioni e le potenze contano per uscirne vivi. Non tanto nei fioriti boulevard di Bel Air, ma sicuramente nella Death Valley!
(http://www.pdani.it/public/68MO/AAAA0097.JPG)
Però questo esula dal discorso tecnologico: si tratta di quintali di acciaio, non di trovate ingegneristiche :D !
End O/T
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Eppure vedermi una panda 4x4 nelle riserve dell' Hoklaoma guidata da yenkie vi assicuro è alquanto scioccante !
Le avevano in dotazione anche le squadre di soccorso della texaco sui pozzi presso Austin e Santantonio.
Tornando a bomba..... come scrivevo in un post precedente, ogni automezzo è progettato e studiato per le condizioni di utilizzo e le caratteristiche geografiche. Altrimenti non occorrerebbe che le case automobilistiche adeguassero i modelli in base ai paesi di esportazione ;)
Una panda 4x4 in val di susa o in val chiavenna è decisamente a suo agio. Se la porti a yelliston o chi sa dove, avrebbe i suoi problemi ma solo in caso di calamità naturali. Uno cherocke su alcuni passi italici probabilmente sarebbe meno versatile ma il paragone non regge !
Sarebbe come andare nel deserto con una rolls piuttosto che con una land rover.........
In città vedo girare gli hummer........ e non sono certo come quelli militari o venduti in usa, a parer mio il discorso è complesso e paragonare alcuni veicoli diventa difficile considerando anche la globalizzazione che anche automobilisticamente parlando ha influito non poco.
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Esatto, Cekk!! Poi si tratta molto anche di cultura automobilistica, abitudini e potere d'acquisto. In Brasile (stesse calamità naturali se non peggio) moltissimi girano coi pickup Fiat.. qualcuno lo trovano nel Paranà ma la maggior parte fa il suo servizio a costi molto minori ;)
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Beh,però, che il montero sia in difficoltà là dove l'expedition viaggia tranquillo....mi sembra strano,se la potenza del corso d'acqua spinge a tal punto da rendere impossibile la guida ad un fuoristrada di oltre 2 ton ,non credo che i 4/500 kg in più dell'expetition possano renderlo così tanto più sicuro e guidabile.
Ho corso 3 anni con un pajero 3.5 v6 passo corto.....e tal volta mi sono ritrovato in guadi di corsi d'acqua molto irruenti.....e non c'è peso che tenga .......è sempre molto pericoloso.
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Che tu ci creda o no, il Montero se lo portava via il torrente e abbiam faticato non poco a tenerlo dritto, l'Expedition no. ;)
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Ma bisogna mettere anche il peso del guidatore e dei passeggeri! :D :D
Il mio confronto all'americana l'ho fatto con la mia ar59 del '61 contro una jeep wrangler di una quindicina d'anni or sono. Sicuramente il servo è comodo e il sedile molto più confortevole, ma in pendenza non c'è stata storia...
Nel caso di un torrente di fango non so, ma avrei anche la bobina e lo spinterogeno stagni...
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ATTENZIONE
QUALCUNO STA ADOPERANDO IL PROFILO DI ALCUNI UTENTI PER DESTABILIZZARE IL CORRETTO DIALOGO TRA APPASSIONATI , QUINDI CHIUNQUE RICEVESSE MESSAGGI STRANI E' PREGATO DI FARLO PRESENTE AI MODERATORI O AGLI AMMINISTRATORI PRIMA DI GIUNGERE A CONCLUSIONI AFFRETTATE CREANDO EQUIVOCI O LITI SPIACEVOLI.
I moderatori
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La finisci di interrompermi? Mi fai parlare? ... Nooo nooo state dicendo menzogne, i numeri parlano chiaro, i sondaggi danno ragione a noi... :D
Comunque non sono d'accordo, se si è convinti di una cosa è giusto schierarsi. In maniera civile, non ce l'ho con Nigel o Frosty, anzi.
Il titolo e i discorsi successivi mi hanno fatto pensare alla Germania nazista e al discorso guerra. Dal punto di vista tecnico era superiore a qualsiasi altra nazione (anche in Italia però si facevano buone cose), anche grazie a geni come von Braun e Ferdinand Porsche. Grazie agli studi di von Braun si mise a punto il motore a reazione e la conquista della luna da parte degli americani è gran parte merito suo. Han perso la guerra (per fortuna aggiungo) perchè non avevano risorse di uomini e mezzi, e carburante per i tigre. Ma dal punto di vista tecnico erano insuperabili, e dopo tutti li hanno copiati. Adesso secondo me sono un po' in ribasso vedendo le auto che fanno...
http://it.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601
Leggetevi questa: iniezione diretta...