Supremazia tecnica

[Frosty the snowman]

Ovviamente non tutti cercano in un automobile che si acquista per diletto (l'auto storica) le stesse emozioni, e quindi è lecito che ci siano opinioni discordanti su ciò che si ritiene importante e cosa no. Però a me viene sempre un dubbio, quando si fanno questi ragionamenti: noi che abbiamo scelto per passione una o più auto americane, bene o male una o più auto europee le abbiamo guidate, e quindi facciamo un confronto reale, in seguito ad un impressione di guida. Chi denigra così ferocemente le americane, con argomentazioni tecniche teoriche, ne ha mai guidata una? Pura e semplice curiosità la mia...
Stesso discorso per il cambio automatico: la maggior parte di chi dice che non lo vorrebbe mai, non l'ha mai provato (o ha provato quello della Smart...)

P.S. il titolo "supremazia tecnica" non da indicazioni da che parte sta la supremazia: è giusto l'argomento di discussione.

[DOPPIA GOBBA]

Ovviamente non tutti cercano in un automobile che si acquista per diletto (l'auto storica) le stesse emozioni, e quindi è lecito che ci siano opinioni discordanti su ciò che si ritiene importante e cosa no. Però a me viene sempre un dubbio, quando si fanno questi ragionamenti: noi che abbiamo scelto per passione una o più auto americane, bene o male una o più auto europee le abbiamo guidate, e quindi facciamo un confronto reale, in seguito ad un impressione di guida. Chi denigra così ferocemente le americane, con argomentazioni tecniche teoriche, ne ha mai guidata una? Pura e semplice curiosità la mia...
Stesso discorso per il cambio automatico: la maggior parte di chi dice che non lo vorrebbe mai, non l'ha mai provato (o ha provato quello della Smart...)

P.S. il titolo "supremazia tecnica" non da indicazioni da che parte sta la supremazia: è giusto l'argomento di discussione.

tu hai pienamente ragione ,io sono un sostenitore del "prima prova poi giudica"...ma io parlo solo per me,il mio gusto  si allontana dall'auto americana per un semplice fattore di estetica,dimensioni...io sono per le dimensioni ridotte ,cilindrate contenute e leve da azionare...ma quando mi trovo di fronte ad auto americane apprezzo sempre ma non scatta mai in me la scintilla

[cekk500]

Ovviamente non tutti cercano in un automobile che si acquista per diletto (l'auto storica) le stesse emozioni, e quindi è lecito che ci siano opinioni discordanti su ciò che si ritiene importante e cosa no. Però a me viene sempre un dubbio, quando si fanno questi ragionamenti: noi che abbiamo scelto per passione una o più auto americane, bene o male una o più auto europee le abbiamo guidate, e quindi facciamo un confronto reale, in seguito ad un impressione di guida. Chi denigra così ferocemente le americane, con argomentazioni tecniche teoriche, ne ha mai guidata una? Pura e semplice curiosità la mia...
Stesso discorso per il cambio automatico: la maggior parte di chi dice che non lo vorrebbe mai, non l'ha mai provato (o ha provato quello della Smart...)

P.S. il titolo "supremazia tecnica" non da indicazioni da che parte sta la supremazia: è giusto l'argomento di discussione.

Hai esposto con estrema chiarezza il concetto, concludevo proprio affermando che per valutare oggi come allora è indispensabile aver visto l'america.......... o al limite guidarla volendosi attenere esclusivamente alla questione tecnologica. In effetti l'analisi da fare a parer mio è realistica senza perdere di vista i contesti e la storia che c'è dietro a certe scelte e certa ricerca. Non concordo sul migliore o peggiore, sarebbe anacronistico e non rapportabile ai giorni nostri. La tecnologia spesso fatica a bucare muri culturali e l'esempio del cambio automatico o di altri accorgimenti è evidente a tutti.

[alfatarlo]

Tornando al topic, facciamo un'altra dovuta premessa: freni cambio sterzo motori. L'evoluzione di queste componenti nelle auto europee è stata sempre condizionata da fattori ambientali (orografia del territorio) e economici (guerre, carenze di carburanti, tassazione). La necessità di avere auto in grado di affrontare viaggi su distanze pressochè infinite senza affaticare il conducente, unita ad una disponibilità pressochè illimitata di carburante han fatto sì che l'automobile assumesse dei connotati completamente diversi. Tuttavia, proprio la maggior disponibilità economica (sia dei costruttori che degli acquirenti stessi) e la presenza di organi dedicati alla sicurezza come la NHRA e successivamente la NHTSA, hanno fatto sì che le vetture fossero molto più avanzate delle corrispondenti europee sul piano del confort e della sicurezza.

Chi apre una discussione e poi scrive così mi pare chiaro da che parte stia e che cosa intenda col titolo. Comunque lo sapete che a me piace la discussione civile, il dibattito, tutto il resto è noia!  

Sì di macchine automatiche ne ho attualmente in famiglia, ne ho avuta e guidata una. Ho guidato anche altre americane con l'automatico, non i modelli che avete citato, ma non saprei dire che cosa fossero. Anche una fuoristrada con l'automatico, un vero nonsenso dal momento che in un percorso fangoso ci si stava impiantando mentre gli altri andavano via tranquillissimi.
Dirò di più, a proposito di sicurezza avete mai provato un'automatica col convertitore di coppia in una strada di montagna in discesa? o comunque con un piglio un po' sportivo? E' semplicemente pazzesco. E anche la automatica di famiglia è veramente pericolosa sulla neve: con catene montate (posteriormente, è una bmw) e dieci cm di neve la macchina andava dritta nei tornanti nonostante i freni tutti tirati e l'acceleratore lasciato stare. Mi son salvato mettendo in N cioè in folle e aggrappandomi ai freni. Infatti anche al minimo la macchina continuava a spingere...
Inoltre non è raro sentire sul giornale la notizia di qualcuno colto da un malore fulminante in parcheggio che con la macchina automatica improvvisamente partiva a razzo travolgendo qualcuno e si fermava dentro alla vetrina di un negozio.
Non voglio dire che il cambio automatico sia pericoloso in sè, dico che ha delle controindicazioni come il manuale di cui bisogna tenere conto.
Poi aggiungo che mi piacciono tantissimo le covette, le viper, mi esalta il rombo del v8, al minimo o quando urla nei circuiti a 8000 giri al minuto. Idem un po' tutte le muscle car.
Ma mi pare un controsenso una sportiva col cambio automatico. Quelle che ci sono oggi in f1 sono cambi tradizionali con frizione elettroattuata, un po' come il maggiolino negli anni '60 come concetto... ma nessuno si sognerebbe mai di mettere un cambio automatico su una nascar. O no?

[cekk500]

Chi apre una discussione e poi scrive così mi pare chiaro da che parte stia e che cosa intenda col titolo. Comunque lo sapete che a me piace la discussione civile, il dibattito, tutto il resto è noia! 

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La discussione mi sembrava pacata e razionale, si sono espressi concetti e opinioni, idee che non precludono assolutamente di dover guidare o aver guidato un' americana!
Il titolo spesso è indicativo ed è obbligatorio metterci qualcosa, lo schierarsi lo trovo inopportuno è una discussione fra appassionate e ci si confronta con le idee le sensazioni e francamente sto imparando molte cose anche da queste righe. Mi dispiacerebbe se diventasse  come bersani e tremonti a ballaro'

[alfatarlo]

La finisci di interrompermi? Mi fai parlare? ... Nooo nooo state dicendo menzogne, i numeri parlano chiaro, i sondaggi danno ragione a noi... 


Comunque non sono d'accordo, se si è convinti di una cosa è giusto schierarsi. In maniera civile, non ce l'ho con Nigel o Frosty, anzi.
 Il titolo e i discorsi successivi mi hanno fatto pensare alla Germania nazista e al discorso guerra. Dal punto di vista tecnico era superiore a qualsiasi altra nazione (anche in Italia però si facevano buone cose), anche grazie a geni come von Braun e Ferdinand Porsche. Grazie agli studi di von Braun si mise a punto il motore a reazione e la conquista della luna da parte degli americani è gran parte merito suo. Han perso la guerra (per fortuna aggiungo) perchè non avevano risorse di uomini e mezzi, e carburante per i tigre. Ma dal punto di vista tecnico erano insuperabili, e dopo tutti li hanno copiati. Adesso secondo me sono un po' in ribasso vedendo le auto che fanno...

[nigel68]

Il dibattito è stato aperto in maniera serena e senza alcuna conclusione predefinita, anzi. Va da sé che tutto si sta riferendo alle auto storiche ed al periodo in cui furono concepite, non centra nulla l'affidabilità o la non funzionalità di determinate caratteristiche tecniche delle auto moderne.
Per quanto riguarda tutto il discorso, per valutarlo correttamente, occorre a mio avviso guardare con interesse le prove e le valutazioni dell'epoca. Quattroruote (che negli anni 60 era veramente obiettivo come giudizi) guardava al motorismo americano inteso anche come scienza della viabilità, delle opere pubbliche, della ricerca nella sicurezza, come ad un modello. Escludendo le granturismo, dove italia ed Inghilterra non avevano eguali, era oltre oceano che si guardava come punto di riferimento.

Come dice Frosty, guidare un'auto storica americana, al di là del discorso consumo (che partiva da "basi" differenti) è un'esperienza che può riservare piacevolissime sorprese , come quella di saper usare bene un cambio automatico "vintage".

Comunque, Alfa, sono stato al museo dei trasporti di Norimberga e -cazzarola- hai ragione, se avessero vinto la guerra (con tutte le tragedie che avrebbe comportato verso l'umanità intera) non ce ne sarebbe stato per nessuno.

[cekk500]

e parlavamo tutti tedesco......... di sicuro

[jancarlo5180]

Tutti interventi molto interessanti in questa discussione. Voglio solo aggiungere una piccola considerazione. Spesso la scelta di un'auto d'epoca prescinde dai parametri tradizionali con i quali si sceglie una moderna: consumi, dimensioni, praticità d'uso, economia d'esercizio, ecc., ed è forse per questo che le "americane" più o meno ignorate da noi italiani all'epoca, oggi contano anche da noi un nutrito gruppo di collezionisti.

[alfatarlo]

Negli anni '60 c'è stata la moda americaneggiante nelle linee anche delle europee (basta pensare al confronto della fiat 1100 103 con la 1400). Arrivarono le pinne, i rostri sui paraurti, le gomme a fascia bianca (in ritardo ovviamente, come sempre in Italia). Anche oggi ci sono molti appassionati di cose americane, non solo motoristicamente parlando. Sono comparse le vasche idromassaggio, i frigoriferi a doppia porta e a doppio motore, il cibo (per primi i fast food). Io apprezzo anche se non condivido questa passione. Mi fa rabbrividire la quantità di risorse che inutilmente sprecano nella vita di tutti i giorni (cominciando dalle luci sempre accese in casa anche di giorno), e questa mentalità la vedo anche nelle auto dei big block. E' come se lasciassi il rubinetto dell'acqua aperto giorno e notte perchè tanto l'acqua costa poco e mo lo posso permettere.
Adesso per la crisi mondiale stanno rivedendo le loro posizioni, probabilmente in maniera graduale arriveranno alle microcar che consumano poco e vanno uguale. O forse troveranno altri giacimenti di petrolio in Antartide per dar da bere alle loro macchine...
Se avessi un'auto americana sicuramente la farei mettere a metano all'istante...

[nigel68]

Quella delle luci e degli americani non la sapevo  , io son stato quest'inverno in Svezia e gli svedesi lasciano le luci accese nelle case -sempre- così come le finestre non hanno tende perchè sono ossessionati dal buio della notte artica. Gli svedesi in effetti adesso bruciano pochissimo petrolio: molto intelligentemente fanno ricorso a metano, etanolo e nucleare (non potendosi permettere il solare).

Parlando di big block e di motoristica, è abbastanza diffusa (e in gran parte vera) la convinzione che i motori americani dell'epoca d'oro avessero prestazioni ed in generale tecnologia scarsa.
In parte dovuta anche all'architettura ad aste e bilancieri che consentiva di produrre motori grandi e potenti a basso costo (niente alberi a camme e fusioni complicate nelle teste), la potenza specifica è sempre stata normalmente molto bassa.
Normalmente.

La Chrysler, se da un lato era nota per la scarsa qualità costruttiva delle vetture, dall'altra realizzava motori tra i più potenti e sportivi della scena mondiale (un po' come l'Alfa degli anni settanta, vittima anche di tensioni sindacali e problemi produttivi).
Poco noti da noi soprattutto per cultura, abitudini, costi, dimensioni, i motori Hemi e i big block della "muscle car era" erano dei veri mostri, senza appello.
In effetti il maggior controsenso per un progettista europeo era vedere simili motori accoppiati a telai e carrozzerie spesso inadeguate, pesanti, inefficienti. Che finivano per mortificare le prestazioni. Altrettanto poco note sono le Plymouth 'Cuda schierate nel campionato francese rally negli anni Settanta dalla Chrysler France, che ottennero discreti risultati. Ma erano più o meno delle operazioni pubblicitarie.

Se ottengo il consenso di un amico, pubblico un suo intervento su un altro forum, molto interessante e che va nel dettaglio delle tecnologie costruttive dei big block Mopar, capaci comunque di esprimere potenze nell'ordine dei 61 cv / litro che negli anni Sessanta erano un risultato di tutto rispetto, ma nemmeno lontanamente paragonabile ai 96 cv /litro (sempre SAE) dei V12 Ferrari.

La particolarità delle realizzazioni americane tuttavia, fu quella di rendere sempre disponibili (era la filosofia guida di Henry Ford) a larghe fasce di popolazione e a costi relativamente bassi, vetture prestazioniali e potenti. E' questa più di ogni altra cosa, la sostanziale differenza con la produzione europea di quegli anni.

Sul futuro dell'auto, in America, ha ragione Alfatarlo. Sul mensile Cruisin'Life (una rivista italiana specialistica di automobili d'oltreoceano) pubblicherò presto un'interessante disamina sulle cause della "caduta"...e alcune cose sono sorprendenti, anche se affrontare il deserto del Nevada con una Panda, oggettivamente, sarà impossibile

[alfatarlo]

Beh no se è una panda 4x4 

Ti dirò di più, tengono anche l'aria condizionata a livelli spaventosi sempre accesa. Ma forse quello che so è quello che vogliono far vedere, poi la realtà è molto più simile alla nostra. Ad esempio parlavo di frigoriferi "americani" a doppia porta, ma quando si vede Bruce Willis che di notte si beve il latte dal frigo (altra abitudine molto americana...) il frigo è un normalissimo monoporta come i nostri. E guardando servizi recenti si vede come le auto cominciano ad avere dimensioni molto più europee (o siamo noi che ci siamo allargati???).
A proposito di minicar ho fatto da passeggero sulla IQ di spiderveloce. Dentro sembra di stare su una macchina normale, anzi, è molto scattante, e tiene ottimamente la strada. Se  penso che sui miei sedili passeggeri non ci è salito quasi mai nessuno alla fin fine conviene una macchina del genere.
In America cominceranno ad arrivare le microcar quando scompariranno i mostri da 2 tonnellate e mezza. Altrimenti verranno massacrate...
61 cv al litro alla fin fine sono la potenza specifica dei bialbero alfa romeo degli anni '60, quindi un ottimo risultato. Tanto più se ottenuto con aste e bilanceri, quindi maggiori inerzie e attriti.

[docmobile]

Questa volta sono in difficoltà....e non mi capita spesso,non sò dove schierarmi.
Di base sono un amante delle auto europee,Bmw,Porsche, Alfaromeo....ecc,ecc..delle quali ammiro l'indole sportiva insito nel loro Dna,ma a pensarci bene ci sono almeno una cinquantina di americane che mi affascinano molto.
Solo così ,di botto,su due piedi ,mi vengono in mente,corvette,camaro,impala,cuda,viper,mustang.....tutte auto che vorrei nel mio ipotetico garage da "riccone" se solo potessi.
Credo che le loro filosofie costruttive siano così diverse ,da rendere il paragone veramente improponibile.
Due modi diversi di concepire le auto,non per niente provienti da 2 mondi diversi.
Ora se mi trovassi alla coppa intereuropa su un noto autodromo italiano ,sicuramnte vorrei essere alla guida di una cattivissima ma rassicurante  alfa romeo tz...ma se invece dovessi affrontare un infinito saliscendi in mezzo al deserto in terra di statunitense allora vorrei farlo a bordo di un AC cobra.

[alfatarlo]

Cioè in pratica dici che son due tipi diversi di auto che si sposano meglio solo dove sono nate? (e tra l'altro le europee portate in america devono mettersi quei ridicoli paraurti allucinanti...)

[jancarlo5180]

...e poi ci sono tante ragioni non propriamente automobilistiche, ma di stile e di costume che possono spingere a collezionare auto italiane o europee o americane. Sì, perchè, secondo me, dietro l'acquisto o la passione per una macchina d'epoca c'è spesso un interesse più vasto verso tutto un mondo che ruota intorno all'automobile, un mondo fatto di oggetti, ma anche di stili di vita e di idee... A questo proposito, siccome, a volte, le immagini rendono più delle parole, ecco una foto che fissa l'idea del boom all'italiana, con una famiglia felice del benessere raggiunto, orgogliosa a bordo della sua bella spider Pininfarina con sullo sfondo un altro simbolo-novità di quegli anni:

Ed un'altra immagine tra le tante che evidenzia, invece, l'American Way Of Life: