GPL VS. BENZINA/DIESEL

[Betamonte]

Ragazzi, di nuovo l'argomento "combustibili" nella discussione sbagliata. Cerchiamo di rientrare in tema.

la domanda nasce spontanea : perchè non aprire una discussione apposita?

se c'è già : perchè non unire queste a quelle ?

[civas]

Però a me qui non pare del tutto OT, si parla di moderne, ed il GPL come gli altri carburanti alternativi sono di stretta attualità...

[alfatarlo]

Appunto. C'entra tantissimo, e anzi la scelta del tipo di motore è fondamentale al momento dell'acquisto della moderna, una macchina con la quale si devono di solito percorrere molti più km che con la storica. L'altra discussione aveva una piega ben diversa.

[civas]

Circa il 20% delle nuove auto viaggi a gas!!!

In ogni caso sulle moderne c'è stato un boom senza precedenti per l'alimentazione gpl (anche metano, ma in misura minore), grazie soprattutto agli incentivi statali, tanto che sono state convertite direttamente dalle case vetture con motore inadatto.

Nei prossimi anni assisteremo ad un rifacimento di testate, valvole e sedi valvole senza precendenti, perchè anche se il gas non rovina il motore ma anzi ne allunga la durata è altrettanto vero che la base di partenza deve essere robusta...

Se preferite continuamo la discussione nell'altro topic...

[Betamonte]

Però a me qui non pare del tutto OT, si parla di moderne, ed il GPL come gli altri carburanti alternativi sono di stretta attualità...

Appunto. C'entra tantissimo, e anzi la scelta del tipo di motore è fondamentale al momento dell'acquisto della moderna, una macchina con la quale si devono di solito percorrere molti più km che con la storica. L'altra discussione aveva una piega ben diversa.

giustissimo anch'io la penso così ma sapete come sono fatti gli ill.mi dot,gran figl di put,lup mann moderatori

[alfatarlo]

Attento che ti sbranano! 
Per cose così poi... non ne vale la pena...
Se fossi io moderatore vi bannerei tutti quanti ha ha ha ha!!!!  

Tornando all'OT ( ) il diesel per come è costruito andrebbe benissimo convertito a metano: per l'accensione si può usare una piccola percentuale di gasolio iniettato (come negli autobus "io vado a metano") oppure sostituire proprio l'iniettore con una candela uguale a quella dei motori a benzina. Si avrebbe un vantaggio anche in termini di rendimento.
Le testate rotte si avevano perchè la gente tirava le macchine a freddo per passare prima a gas, creando uno schock termico (guarda caso con le vecchie che partivano a gas non succedeva mai...), o anche a causa di impianti progettati male. Ma la rottura della testa si ha anche con molte moderne (dai che rientriamo in tema  ), golf 4,5 audi 3 ad esempio, che vanno a gasolio ('orco, siamo di nuovo OT  ) proprio per lo stesso motivo, la gente le tira a freddo.
Facendo l'impianto a gas su macchine robuste ma "vecchie" le sedi valvole sono abbastanza lubrificate naturalmente dall'olio che trafila, e si sentono meno i problemi. Sicuramente nelle macchine a gas si deve controllare più spesso il gioco valvole per evitare che restino aperte. Nelle moderne con recupepro automatico del gioco non c'è nenache questo problema...

[deltahf84]

giustissimo anch'io la penso così ma sapete come sono fatti gli ill.mi dot,gran figl di put,lup mann moderatori

Occhio ai titoli che ci appioppi....

[civas]

Facendo l'impianto a gas su macchine robuste ma "vecchie" le sedi valvole sono abbastanza lubrificate naturalmente dall'olio che trafila, e si sentono meno i problemi. Sicuramente nelle macchine a gas si deve controllare più spesso il gioco valvole per evitare che restino aperte. Nelle moderne con recupero automatico del gioco non c'è nenache questo problema...

Non è esattamente così, le moderne anche con il recupero del gioco automatico hanno a volte sedi e valvole in materiali che non reggono il leggero aumento delle temperature... con il risultato che dopo alcune decine di migliaia di km hai la testata rovinata. E su un moderno plurivalvole c'è da svenarsi.

[alfatarlo]

So che già a benzina certe moderne hanno problemi, tipo la multipla o la espace ultimo tipo (il pistone verso il parafiamma grippa), dopo una certa percorrenza, per cui a gas i problemi vengono fuori prima. Secondo me tutti i problemi sorgono perchè l gente non ha pazienza di aspettare a scaldare bene il motore, e magari a gas accelerano di più per compensare la minor potenza. Ho dei dubbi che sia un problema di temperature leggermente maggiori e materiali no nadatti, forse invece un problema intrinseco di lubrificazione dovuto alla secchezza natura le del gas e il conseguente calore per attrito... boh. Io so solo che a 300k km feci l'impianto sulla bmw e feci altri 150k km prima di buttare la macchina per altri motivo che non il motore. Sulla 156 l'ho fatto a 90k e sono a 140k senza alcun tipo di problema...

[cekk500]

So che già a benzina certe moderne hanno problemi, tipo la multipla o la espace ultimo tipo (il pistone verso il parafiamma grippa), dopo una certa percorrenza, per cui a gas i problemi vengono fuori prima. Secondo me tutti i problemi sorgono perchè l gente non ha pazienza di aspettare a scaldare bene il motore, e magari a gas accelerano di più per compensare la minor potenza. Ho dei dubbi che sia un problema di temperature leggermente maggiori e materiali no nadatti, forse invece un problema intrinseco di lubrificazione dovuto alla secchezza natura le del gas e il conseguente calore per attrito... boh. Io so solo che a 300k km feci l'impianto sulla bmw e feci altri 150k km prima di buttare la macchina per altri motivo che non il motore. Sulla 156 l'ho fatto a 90k e sono a 140k senza alcun tipo di problema...

Se parliamo di impianti sequenziali i problemi sono in gran parte risolti, commutano in automatico e l'avviamento lo fai sempre a benzina e con i motori moderni non ci sono piu'  fastidi.
Il problema è un altro, tanto che Subaru italia ha sospeso la vendita delle sue multifuel sul nostro mercato a causa della pessima qualità del GPL italiano. Spesso i problemi sono dovuti alla porcheria che ci vendono, un gpl qualitativamente peggiore che su impianti calcolati e tarati a dovere genera irregolarità di funzionamento. La Subaru adotta un iniettore polivalente per i due carburanti e molti clienti in garanzia hanno avuto problemi seri, tanto che quei modelli sul nostro mercato non ci sono piu'. Spesso è l'impianto che deve adattarsi all'autovettura e con i moderni motori un impianto standard non è sempre compatibile, vedi i molti BRC che su alcune auto vanno benissimo e altre danno un sacco di problemi.
Poi occorrerebbe una discussione apposita sugli istallatori

[nigel68]

Quoto Cekk, mio padre ha acquistato da nuovo un Forester JTG munito di sequenziale a fase liquida ICOM. Spettacolare, andava meglio che a benzina. Purtroppo per le cause di cui sopra (GPL pessimo) la stessa Subaru Italia ha dovuto ammettere che l'impianto pur ottimo non era sostenibile, dopo aver cambiato un paio di volte valvole ed iniettori, ha sostituito in garanzia tutto l'impianto con un BRC a fase gassosa. Va bene, ma meno.
Da segnalare che mio padre (che di mestiere progetta valvole per il GPL industriale, domestico e automotive) ha collaborato con i tecnici della Subaru Italia e con la storica concessionaria di Milano, per cercare di risolvere il problema.
Oggi tutte hanno l'impianto BRC, mentre il JTG-Icom è rimasto in soffitta. Peccato perchè era veramente innovativo. Forse in Belgio, Olanda o Francia con un GPL migliore...

[cekk500]

Quoto Cekk, mio padre ha acquistato da nuovo un Forester JTG munito di sequenziale a fase liquida ICOM. Spettacolare, andava meglio che a benzina. Purtroppo per le cause di cui sopra (GPL pessimo) la stessa Subaru Italia ha dovuto ammettere che l'impianto pur ottimo non era sostenibile, dopo aver cambiato un paio di volte valvole ed iniettori, ha sostituito in garanzia tutto l'impianto con un BRC a fase gassosa. Va bene, ma meno.
Da segnalare che mio padre (che di mestiere progetta valvole per il GPL industriale, domestico e automotive) ha collaborato con i tecnici della Subaru Italia e con la storica concessionaria di Milano, per cercare di risolvere il problema.
Oggi tutte hanno l'impianto BRC, mentre il JTG-Icom è rimasto in soffitta. Peccato perchè era veramente innovativo. Forse in Belgio, Olanda o Francia con un GPL migliore...

Infatti in altri paesi dalla UE il jtc non da' problemi, proprio per la qualità del combustibile che all'estero si suddivide in due categorie, autotrazione ed uso domestico Il primo addirittura costa meno che da noi nonostante la qualità è migliore, il secondo costa ancor meno!
Purtroppo da noi il regime fiscale delle accise incide pesantemente e del gpl schifoso, visto che l'utenza è di nicchia, non fà notizia. Volendo esistono filtri specifici all'argento che applicati sull'immissione al motore, limitano i problemi ma costano cari e dopo 15mila km sono da sostituire incidendo negativamente sull'ammortamento sia dell'impianto che del consumo!
Anche per questo molte case spingono per le natural power a metano!

[Frosty the snowman]

a me sembra di rivivere il periodo del boom del diesel. A parte il fatto che il GPL pulito è un po' una presa per i fondelli, ho la sensazione che fra qualche anno, quando ci saranno in giro tante auto a GPL come a benzina, lo stesso GPL costerà quasi come la benzina... esattamente come è successo con il gasolio.

[cekk500]

a me sembra di rivivere il periodo del boom del diesel. A parte il fatto che il GPL pulito è un po' una presa per i fondelli, ho la sensazione che fra qualche anno, quando ci saranno in giro tante auto a GPL come a benzina, lo stesso GPL costerà quasi come la benzina... esattamente come è successo con il gasolio.

Quoto pienamente, penso che probabilmente accadrà proprio questo!
Inoltre tutte ste macchinine a gpl con motori piccoli, plasticosi e poco performanti quanto durerenno?
Ricordo bene quando sul gpl e gasolio si pagava la sovratassa......... quando presi la uno diesel nell'84
mi costava piu' il bollo che il gasolio e l'ammortizzavi con 20mila km, con un chilometraggio inferiore conveniva la uno 45

[mauring]

Noi in famiglia abbiamo avuto, a GPL, le seguenti auto:

- Fiat 125 Special
- Fiat 124 berlina
- Fiat 128 Sport coupè 1300
- Fiat Ritmo 105 TC
- Lancia Prisma 1600
- Fiat 127 900 C
- Peugeot 205 XS 1.4
- Bmw 320i Cabrio '87
- Fiat Panda 4x4 '92
- Fiat 131 Supermirafiori 1.6 TC

L'unica auto che ha avuto problemi alla testata e' stata la bmw, ma per fortuna dopo che l'avevo venduta...  

Andavano tutte molto bene col gas, si puo' dire meglio che a benzina, eccetto la 205 XS, dove non siamo mai riusciti a tarar bene l'afflusso di gas nei due corpi del carburatore, e quando si apriva il secondo corpo l'auto faceva un salto.
Anche la bmw (l'unica ad iniezione) aveva qualche problema: nel passaggio automatico benzina/gas dopo l'avviamento a volte si innescava un ritorno di fiamma che faceva saltare un anello di gomma di "sfogo" messo apposta sul condotto di aspirazione per salvare il debimetro. Il risultato era un gran botto e l'auto che andava malissimo finche' non si rimetteva in sede l'anello.

Diciamo che sulle storiche (almeno quelle che non avevano sedi valvole di burro tipo le Ford) il gas andava bene, eccettuato il fatto che gli impianti a diffusore introducevano una strozzatura in aspirazione che comprometteva la carburazione e il rendimento a benzina. Meglio gli impianti con buco sul carburatore, che lasciavano inalterate le prestazioni a benzina.

Oggigiorno con le auto ad iniezione il gas non lo vedo bene, ed infatti auto a gas non ne ho piu' avute.

I motori moderni a benzina sono praticamente eterni, quindi inutile complicarsi la vita modificandoli a gas. Poi c'e' il bagagliaio occupato dalla bombola, il rifornimento non sempre agevole, il consumo che aumenta del 10-20% rispetto alla benzina, l'inevitabile aumentata probabilità di rogne derivante da accrocchi elettronici aggiuntivi, ecc. E poi gli impianti moderni costano un botto, rispetto agli antichi, fatti da una bombola, un polmone, un diffusore, due elettrovalvole e quattro tubi.

Alla fine il ritorno economico e' veramente minimo, a parte per chi fa 50.000 km all'anno.