Autore Topic: Restylings... cosa ne pensate?  (Letto 31074 volte)

Offline skizzo2

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #30 il: 15 Maggio 2008, 18:08:50 »
Citazione
da fonti certe so che la stima delle vendite del remake di queste insipide vetturette, che costano però quanto una media cilindrata (Grottesco!!!), dopo il boom del 2/o semestre 2007, sono in caduta libera e, scusatemi, ma io un po' (Anzi molto!) godo di questa cosa... eheheh!

Io ho molte persone amiche che lavorano in Fiat...penso che siano altre le cose che dovrebbero far godere.
Un conto è tifare Milan o Inter...un conto è godere se un'industria che ha fatto la storia automobilistica e industriale italiana,e che (fortunatamente) dà il lavoro a migliaia di persone,ha un crollo di vendite...

Intendiamoci...io non sono un fan del gruppo torinese,non ho mai avuto Fiat e non ne avrò mai (non moderne almeno) e so benissimo in che condizioni ha ridotto l'Alfa Romeo...ma a volte bisogna anche vedere oltre.
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Offline deltahf84

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #31 il: 15 Maggio 2008, 19:14:36 »
Bravo skizzo!

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #32 il: 15 Maggio 2008, 19:19:16 »
Con i gravissimi danni, o meglio disastri che ha fatto all'Alfa Romeo, non dico che meriti di fallire, perchè sarebbe contro le mie idee politiche godere della perdita di posti di lavoro... ma che andasse in mano ai coreani e si mettesse a produrre solo macchine da cucire, senza neppure un licenziamento... beh... scusate ma non mi dispiacerebbe per nulla! Personalmente il passato storico di questa casa m'interessa meno di un calzino bucato, in fin dei conti, salvo rare eccezioni, ha solo prodotto autovetture poco più che mediocri!

Offline Cash

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #33 il: 16 Maggio 2008, 09:54:44 »
Concordo con Skizzo, al 100%! Al di là delle prese di posizione squisitamente automobilistiche, alla fine se le cose non vanno ci rimettono sempre gli operai che vengono cassa-integrati, e ciò è un male!
Ad onor del vero però mi fa tremendamente incazzare e imbestialire che troppa produzione finisca all'estero...la 500 è polacca, così come la Panda...Sarò anche laureato in economia aziendale, comprendo le dinamica del "produco a poco, vendo a tanto" ma qui il fenomeno è sociale, e in fondo ormai i cali di vendite si ripercuotono sensibilmente meno sugli operai italiani rispetto ad una volta. La Fiat si è messa addosso il vessillo dell'italianità, "la 500 è di tutti noi", e tanti bei discorsi, ma di italiano non c'è praticamente più niente, è tutta una fregatura! Producono fuori poi i prodotti vengono rivenduti a noi (e a che prezzi!)...io gli impedirei persino le importazioni!
Sei azienda italiana?
Sì.
Dove produci?
In Polonia.
Vuoi vendere i tuoi prodotti in Italia?
Certo!
ATTACCATI AL C...O!!! O le vendi al prezzo polacco anche agli italiani o vendile ai polacchi e non rompere i c......i!

So che non tutti saranno d'accordo con quello che ho detto, ma la forza lavoro in Italia è in crisi a causa di questo nuovo vizio sfruttare il lavoro a basso costo, nell'Est Europa, in India, in Brasile, in Cina, solo per aumentare i profitti. Ma chi non mangia a fine mese è l'operaio italiano. Questo è il motivo per cui anche se la 500 mi piace non la comprerò, se voglio un'auto straniera compro direttamente un marchio straniero, non un'italiana travestita. E mi tengo stretta la mia A112 prodotta a Desio!
Scusate tanto lo sfogo.
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Offline FilpowerHF

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #34 il: 16 Maggio 2008, 10:26:18 »
non sono d'accordo, anche perche bene o male una 500 venduta anche se prodotta all'estero, al contrario chesso' di una Twingo, entra a far parte del fatturato di una impresa italiana, quindi tasse e pil nazionale, quindi forza economica che si ripercuote quindi anche sulla finanza-borsa, poi terziario che comunque parte in Italia per esempio su parti meccaniche e progettazione possibile (i motore per esempio nascono qui), e ingrandisce l'unica azienda italiana che è presente nella top100 mondiale delle industrie che piu investono in ricerca e innovazione che è la Fiat (l'unica azienda italiana presente in questa classifica.. purtroppo, quando altri paesi come anche la Spagna ci surclassano),
Bene o male un prodotto di un azienda italiana "torna" sulla nostra economia a prescindere che poi la competizione del mercato imponga spesso di produrre altrove (d'altronde FIat ha ora praticamente tutti gli stabilimenti di sua propreta in Italia completamente "full", cioè con prodottti e catene di montaggio che li occupano/ o in previsione di nuovi modelli). Poi rbadisco una cosa... se per esempio renault per competere (cosiccome VW, Peugeot, Citroen, tutti i giapponesi, americani ecc...) hanno stabilimenti in tutto il mondo oltreche nel loro paese, perche non puo farlo la FIat per competere con loro?
basti pensare che persino alcune costosissime Porsche vengono costruite in stabilimenti nell'Est UE... poi la stessa Fiat sta ingrandendo il suo mercato ed impensabile si possano costruire modelli tutti in un paese, devi per forza delocalizzare e questo vale per tante imprese italiane, che siano di vestiti, scarpe o occhiali... persino alimentari....
« Ultima modifica: 16 Maggio 2008, 10:28:27 da FilpowerHF »

Offline Cash

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #35 il: 16 Maggio 2008, 10:44:36 »
Dal punto aziendalistico non fa una piega...ma bisogna chiedere ai lavoratori cosa gliene viene in tasca del fatturato aziendale e del PIL...Il pane non si compra con il PIL, ma con lo stipendio...e se non lavoro il pane non lo compro. Frenano i consumi, le aziende vanno in crisi, chiudono e creano altri disoccupati, un circolo vizioso terribile. Tutto inizia dalla disponibilità di posti di lavoro, non ci sono storie.
E poi le linee Fiat non sono full, diciamo che negli anni '60 Mirafiori fra una cosa e l'altra contava 120.000 dipendenti, e forse anche qualcosa in più...e adesso?
C'era Arese, svenduta senza pietà, adesso ci costruiscono un centro commerciale...capacità a pieno regime 70.000 operai.
Facessero all'estero le 4 Croma che vendono, che lavoro ne porta così cosà...ma la 500 riempirebbe le catene di montaggio, e i posti di lavoro andrebbero alle stelle...
Inoltre, al di là della Fiat, se tutte le aziende andassero fuori a produrre quanti di noi sarebbero disoccupati? Troppo pericoloso per tutti questo movimento...
Sono felice per i polacchi, ma sono italiano e mi preoccupo per quella che è la nazione in cui vivo. E soprattutto per chi con sudore la manda avanti...
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Offline FilpowerHF

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #36 il: 16 Maggio 2008, 10:54:26 »
Dal punto aziendalistico non fa una piega...ma bisogna chiedere ai lavoratori cosa gliene viene in tasca del fatturato aziendale e del PIL...Il pane non si compra con il PIL, ma con lo stipendio...e se non lavoro il pane non lo compro. Frenano i consumi, le aziende vanno in crisi, chiudono e creano altri disoccupati, un circolo vizioso terribile. Tutto inizia dalla disponibilità di posti di lavoro, non ci sono storie.
E poi le linee Fiat non sono full, diciamo che negli anni '60 Mirafiori fra una cosa e l'altra contava 120.000 dipendenti, e forse anche qualcosa in più...e adesso?
C'era Arese, svenduta senza pietà, adesso ci costruiscono un centro commerciale...capacità a pieno regime 70.000 operai.
Facessero all'estero le 4 Croma che vendono, che lavoro ne porta così cosà...ma la 500 riempirebbe le catene di montaggio, e i posti di lavoro andrebbero alle stelle...
Inoltre, al di là della Fiat, se tutte le aziende andassero fuori a produrre quanti di noi sarebbero disoccupati? Troppo pericoloso per tutti questo movimento...
Sono felice per i polacchi, ma sono italiano e mi preoccupo per quella che è la nazione in cui vivo. E soprattutto per chi con sudore la manda avanti...

ma su questo credo incidano anche calcoli forse per noi difficili da fare, non credo sia un caso che le Panda, le precedenti Cinquecento, le Seicento, le vecchie 126, ora le 500 (quindi utilitarie) siano prodotte da quelle parti anziche le piu grosse: questo perche probabilmente su una utilitaria da 7-12.000 euro l'introioto "a pezzo" per la la casa madre è talmente ridotto che è forse (ripeto forse) obbligatorio produrre dove la mano d'opera è piu bassa, non è un caso che anche altre case producano le auto di minor prezzo altrove.
Poi non dimentichiamo che quando la Fiat dovette decidere la produzione per la 500 (con un investimento multi-miliardario di euro nel 2004 di soldi che non aveva essendo sull'orlo del fallimento) fu fondamentale l'accordo (e quindi la decisione di investimento) con la Ford per la coo-produzione negli stessi stabilimenti (avendo medesima piattaforma della 500) della nuova Ford KA che entrera presto in listino: la stessa Ford volle (proprio per una migliore gestione del lavoro ma soprattutto per miglior introito-pezzo) che lo stabilimento non fosse in Italia...... proprio per il costo lavoro troppo elevato nel nostro paese... Insomma è chiaro che piacerebbe a tutti producessero in Italia, ma se tu imprenditore/finanziatore, sai che qua un pezzo da vendere a 10 costa 9, e nell'altro tuo stabilimento altrove, lo stesso prodotto ti costa 6, non so chi di noi sceglie di andare dove costa dippiu, e' chiaro che se invece parliamo di un prodotto da vendere a 20-30 e qua costa 15 e altrove 12, allora ti puoi permettere di produrlo anche qui perche il margine a pezzo ti consente di farlo, anche quando sarai costretto per ragioni di emrcato a scontarlo molto...
« Ultima modifica: 16 Maggio 2008, 11:00:30 da FilpowerHF »

Offline Cash

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #37 il: 16 Maggio 2008, 11:08:48 »
Effettivamente ti do ragione, sicuramente ci sono dinamiche che per noi sono enormemente complesse...
Quello che però mi chiedo è: va bene la Panda che ha prezzi più "popolari" e quindi margini risicati, ma la 500 al prezzo che ha, riducendo un pò i margini, si poteva produrre anche qui...Se poi ci si mette anche la Ford, che per produrre la proletarissima Ka, dovendo venderla a prezzo basso, ci mette pure il becco, stiamo freschi...
Però a questo punto il prezzo della 500 è ancora più maledettamente ingiustificato...

Inoltre ho notato che per esempio la Twingo viene prodotta sia in Francia che in Spagna, la Fiat non poteva fare lo stesso? I francesi saranno anche nazionalisti e non troppo simpatici ma intanto le loro fabbriche le fanno lavorare con modelli "di volume", qualcuno magari lo producono all'estero, ma non staccano mai del tutto dalla propria nazione...Le vie di mezzo volendo si trovano...

Filo mi piace questo dialogo con te, ed è un piacere vedere che con posizioni discordanti stiamo argomentando così bene...ti stingo idealmente la mano!  ;)

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #38 il: 16 Maggio 2008, 11:32:49 »
ok, se parliamo di prezzi giustificati-ingiustificati di listino per un'auto, questo credo sia un altro discorso su cui possiamo anche essere d'accordo (ma come sai su questo è un po il mercato a fare il prezzo reale di un oggetto.. ci sono auto che appena escono sono dei flop e per venderle te le scontano del 20% e fanno megapromozioni.. e altri esempi invece che divengono "oggetti del desiderio" e spesso si pagano piu del reale valore, io credo possiamo citare la Mini ma anche altre auto, vedi l'esempio in Fiat tra Idea e Musa dove pur essendo circa la stessa auto, quest'ultima viene venduta a prezzi molto superiori e vende addirittura ben piu della prima...) insomma qui si fa un prodotto, si fa un listino per guadagnare e poi... si vede se va o non va... se 500 fosse stata un mezzo flop sicuro avremmo avuto poi prezzi reali molto diversi da quelli di lancio, poi cio' non è impossibile accada fra qualche tempo: in effetti è normale che un'auto nuova all'inizio abbia prezzi piu elevati che quando ha qualche anno sulle spalle.

Riguardo la produzione avevo dimenticato un particolare che sapevo e che mi hai fatto venire in mente proprio parlando con la Panda: la 500 (e quindi poi la KA) è fatta sulla stessa piattaforma e sai che affiancare auto con medesima piattaforma nello stesso stabilimento contiene molto i costi, ma non solo questo, è anzi quasi un obbligo per i costruttori affiancare il piu possibile tutti i modelli che utilizzano piattaforme produttive comuni anche per ragioni costruttive, di ordinativi pezzi, di istruzioni sugli operai, di aggiornamento, di razionalizzazione e tanto altro casino... e per questo ad esempio la prossima Alfa 149 non sara piu costruita a Pomigliano come la 147-156 (o come ora la 159) ma a Termini Imerese proprio perche utilizzera il pianale comune con Bravo e Delta, e cosi fanno per esempio in VW per le varie auto derivate di pianale.
Insomma questo per dire che se 500 fosse stata concepita come un'auto piu grossa, sul pianale della Punto per esempio, al 99,9% sarebbe stata costruita a fianco della Punto o della Ypsilon, proprio per le ragioni che dicevo sopra della razionalizzazione dei prodotti (che non è solo una questione di costi), ma qui poi entrano in gioco altre considerazioni per esempio dove si vuole posizionare un prodotto come immagine e anche su quanto si vuole rischiare o ancora sui costi/dimensioni dei pianali rispetto alla funzione (la GPunto per esempio usa un pianale di GM con la Opel Corsa e forse c'è da chiedersi se GM poteva consentire un ulteriore prodotto Fiat su quella piattaforma..)
Poi certo ci sono esempi come quelli renault ealtri che puo permettersi piu catene differenziate, pero in questo non dimentichiamo mai che Fiat aveva nei momenti di queste decisioni un buco di oltre 8 miliardi di euro (e ne ha ancora tanti da recuperare) e un complesso produttivo di allora che faticava a raggiungere il milione di veicoli venduti nel mondo
mentre altri non sono in questa condizione: ad esempio renault è un gruppo con un bacino di auto venduto che in quel periodo è doppio a quello di Fiat oltreche piu sviluppato all'estero, ci sta quindi che nel calcolo c'è chi si permette cose che altri non possono, per mille ragioni... non solo nazionalistiche ma forse anche quelle.

Filo mi piace questo dialogo con te, ed è un piacere vedere che con posizioni discordanti stiamo argomentando così bene...ti stingo idealmente la mano!  ;)
Certamente un piacere anche per me!!  :-)
« Ultima modifica: 16 Maggio 2008, 11:37:23 da FilpowerHF »

Offline Cash

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #39 il: 16 Maggio 2008, 11:45:19 »
Stavolta non ho riserve su quello che dici, concordo totalmente con tutto ciò che hai scritto.

Sarà che siamo su un forum di auto d'epoca, sarà che sono un idealista e che amo molto la nostra, talvolta un pò sciagurata, Italia, ma cominciando questo discorso ho avuto un flusso di coscienza sulla connotazione sociale dell'auto...concetto un pò perso con l'incremento dell'aspetto "business" a scapito di quello "sociologico"
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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #40 il: 20 Maggio 2008, 14:17:39 »
PS, notizia apparsa oggi su 4ruote conferma l'OK della FIat alla prossima realizzazione anche della versione cabrio dopo le pepate SS Abarth! Direi un'ottima notizia piu che altro nel riportare il marchio FIat e di riflesso tutta l'auto italiana ad auto del desiderio/nicchia partendo dal basso, questo direi è l'unico modo che avevano per togliere qualche vendita ai concorrenti di auto del desiderio

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #41 il: 20 Maggio 2008, 14:44:41 »
Non dimentichiamo una cosa: la Fiat è un'azienda privata solo ufficialmente, perchè quando il Signor Agnelli ha minacciato di mettere in cassa integrazione migliaia di operai per 3/4 volte, il Governo è sempre intervenuto con i nostri soldi a risanare la situazione, quindi se da un punto di vista puramente imprenditoriale può essere giusto trasferire la produzione all'estero, da un punto di vista morale è assolutamente sbagliato e lo stesso Governo dovrebbe intervenire, almeno per pareggiare i soldi "prestati" a fondo perduto...

Poi sui paesi dell'est, la manna stà per finire perchè paesi che all'inizio del 2000 erano appetibili come la Romania o l'Ucraina, stanno aprendo gli occhi e cominciano ad alzare i prezzi.
Chiaro, una volta esauriti questi c'è l'India (l'ultima moda), c'è la Cina, il Brasile, frà poco industrializzeranno anche il Burundi!!!!

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #42 il: 20 Maggio 2008, 14:54:06 »
ho letto molto attentamente questo topic, ed a volte partendo da un argomento si è giunti sempre lì ovvero a parlare male della fiat...premetto che non sono ne azionista ne tanto meno dipendente ma un semplice appassionato del marchio torinese molto spesso giudicato male senza motivo.
quali sono le colpe della fiat?:
1)aver salvato la lancia dal tracollo ed aver creato automobili di livello mondiale come la lancia delta vincitrice di svariati mondiali!!!aver creato un ammiraglia con la A maiuscola come la lancia thema..giusto per citarne alcune!!!
2)aver salvato l'alfa romeo, ricordiamo che negli anni 80 era in una profonda crisi finanziaria e certo l'arna non è stata creata dalla fiat!!! il merito della nascita di un altra ammiraglia con la A maiuscola, la 164 è merito fiat
3)la fiat ha fatto è continua a fare delle bellissime automobili...ma come si sa l'erba del vicino è sempre più verde...vi siete dimenticati della 131 vincitrice di tre mondiali rally nel 1977-1978-1980...vi siete dimenticati dei bialbero fiat montati sulle 124 e 125 progettati dall'ing lampredi...certamente se non erano auto valide non avrebbero avuto il successo che hanno avuto e sopratutto meritato...
certamente la vita di un azienda è costellata da vittorie e sconfitte da meriti e demeriti, ma qual'è l'azienda a livello mondiale che non ne ha???
probabilemente, per alcuni la sorte dell'alfa romeo sarebbe stata meglio in mani straniere, ford per intenderci!!!, ma sarebbero mai nate automobili come la 147 e la 156 capace di far vincere per la prima volta all'alfa romeo il premio auto dell'anno??? molto probabilemnte no!!! sarebbe mai nata la 8c??? probabilemnte no!!! e allora di cosa lamentarsi!!! di uno stabilemento che non c'è più!!! certo faceva parte della storia del marchio...ma voi sapete quante cose milano ha scippato a torino...no??? andate a guardare, noi torinesi, di quante cose di livello primario siamo stati "scippati"...e se non le sapete ve le elenco e nessuno si è mai preoccupato della storia o della fine dei lavoratori che ci lavoravano!!!
scusate per lo sfogo, ma ste cose bisogna proprio dirle perchè si tende a dimenticarle!!!
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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #43 il: 20 Maggio 2008, 14:55:53 »
Non dimentichiamo una cosa: la Fiat è un'azienda privata solo ufficialmente, perchè quando il Signor Agnelli ha minacciato di mettere in cassa integrazione migliaia di operai per 3/4 volte, il Governo è sempre intervenuto con i nostri soldi a risanare la situazione,


questa è l'eterna questione... se non si voleva pagare coi soldi dello stato, bastava chiudere i cordoni della borsa e lasciare che "il sig. agnelli" portasse la produzione dove volesse o - se incapace - fallisse.. ;)

GTI79

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #44 il: 20 Maggio 2008, 14:56:32 »
Sì, ok, ma tu stai parlando di auto di che hanno 20 anni e poi salti alla 159 che è dei giorni d'oggi: i danni sono stati fatti proprio nel lasso di tempo che tu tralasci...

 

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