Autore Topic: Restylings... cosa ne pensate?  (Letto 31066 volte)

GTI79

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #45 il: 20 Maggio 2008, 15:00:21 »
questa è l'eterna questione... se non si voleva pagare coi soldi dello stato, bastava chiudere i cordoni della borsa e lasciare che "il sig. agnelli" portasse la produzione dove volesse o - se incapace - fallisse.. ;)

Il problema che ogni volta il governo era sotto minaccia e non mi sembra giusto, anche perchè penso che spesso se ne approfittasse di questa situazione.

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #46 il: 20 Maggio 2008, 15:05:41 »
il lasso di tempo reale è di 5 anni ovvero dalla (1992)75 alla (1997)155 un solo modello ha deluso gli alfisti!!! non mi pare che la 145/147 ha avuto delle grosse lamentele e poi per intenderci la 155 ha avuto anche un ottimo palmares sportivo, dimenticate forse???
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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #47 il: 20 Maggio 2008, 15:11:19 »
il piu vedere se un'azienda che vale 1% del pil nazionale con annessi intere
Non dimentichiamo una cosa: la Fiat è un'azienda privata solo ufficialmente, perchè quando il Signor Agnelli ha minacciato di mettere in cassa integrazione migliaia di operai per 3/4 volte, il Governo è sempre intervenuto con i nostri soldi a risanare la situazione, quindi se da un punto di vista puramente imprenditoriale può essere giusto trasferire la produzione all'estero, da un punto di vista morale è assolutamente sbagliato e lo stesso Governo dovrebbe intervenire, almeno per pareggiare i soldi "prestati" a fondo perduto...

Poi sui paesi dell'est, la manna stà per finire perchè paesi che all'inizio del 2000 erano appetibili come la Romania o l'Ucraina, stanno aprendo gli occhi e cominciano ad alzare i prezzi.
Chiaro, una volta esauriti questi c'è l'India (l'ultima moda), c'è la Cina, il Brasile, frà poco industrializzeranno anche il Burundi!!!!

perdonami GTI ma non si puo fare discorsi cosi semplici, è una cosa un po piu approfondita e con mille sfaccettature esattamente come accade in tutti gli stati con altre aziende, non è che Renault o PSA in Francia o le tedesche in altre forme hanno avuto meno protezioni e aiuti di mercato (e anche in altre forme, pure culturali.. che l'Italia non ha mai avuto per i propri prodotti sulla propria gente) perche poi a fare bene i calcoli.. tra tasse che la Fiat paga allo Stato come azienda, tra tasse che vengono pagati sui dipendenti, tra tasse che riceve da aziende collegate, tra tasse che riceve dall'indotto e tra tasse che riceve su altri occupati dall'indotto, tra  Iva sulla produzione/vendita pezzi/auto, prgettazione,
ma non solo... come si diceva Fiat vale da sola oltre l'1% del pil di questo paese... il che genera a sua volta un valore dell'impresa-Italia, mercati e arrivi di capitali e credibilita di marcato.. davvero difficili da quantificare e che se mancanti a domino si ripecuoterebbero con non si sa quali conseguenze: guarda il fare frasi anti è sempre stato facile e l'hanno fatto tutti.. credo tutti quando sono davanti alle cifre reali di valori, tutti fanno marcia indietro e non tanto per ricatti o altro ma semplicemente perche alla fine lo Stato con le imprese di quelle dimensioni (e ormai in Italia abbiamo giusto Fiat e poco altro) alla fine guadagnano e nettamente... e questo lo sanno bene anche all'estero che piuttosto che farsi sfuggire imprese produttive di quel valore fanno e hanno fatto aiuti non diversi dai nostri alle nostre imprese (anzi...).
Alla fine un aiuto con questi ritorni equivale ad uno sconto al tuo migliore cliente, cosiccome io faccio coi miei...

GTI79

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #48 il: 20 Maggio 2008, 15:19:41 »
Forse il senso della mia affermazione non è stato capito: so benissimo che risanare la Fiat è più conveniente che perderlo come "cliente" per le tasse, ma io punto il dito sul fatto che spesso la Fiat ha giocato su questo.

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #49 il: 20 Maggio 2008, 17:33:20 »
Forse il senso della mia affermazione non è stato capito: so benissimo che risanare la Fiat è più conveniente che perderlo come "cliente" per le tasse, ma io punto il dito sul fatto che spesso la Fiat ha giocato su questo.
ah questo è certamente verissimo e spesso lo hanno fatto per poi realizzare piani a dir poco disastrosi, ecco questo è a dir poco imperdonabile ma d'altra parte questo è il paese dei "grandi manager" (in tante grandi realta poi distrutte proprio da questa classe di manager) come i Cantarella e i Romiti per la FIat.. a cui gli Agnelli e ancora dippiu le banche (che nel periodo pre montezemolo-marchionne erano i veri "decisori" del gruppo) hanno dato carta bianca rendendoli intoccabili x un ventennio...
purtroppo questa situazione è stata rovinosa ma sono convinto che ora le cose siano cambiate (non a caso gli agnelli hanno rivenduto quasi tutto quello che avevano pre reinvestire tutto in Fiat riprendendosi la direzione dalle banche, segno che evidentemente la voglia di rilancio e competizione c'è davvero e credo si veda)

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #50 il: 20 Maggio 2008, 18:37:58 »
ricordiamo anche che fiat è sempre stata una macchina piuttosto complessa, per fare uno dei tanti esempi possibili, non avrei voluto certo trovarmici ai vertici durante gli anni in cui il piombo si usava per sparartelo in testa..

l'unica cosa che mi ha sempre dato fastidio è: perchè alla fiat i soldi si, e agli altri no? ma questo è un problema della politica, non di fiat..

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #51 il: 20 Maggio 2008, 20:34:50 »
ricordiamo anche che fiat è sempre stata una macchina piuttosto complessa, per fare uno dei tanti esempi possibili, non avrei voluto certo trovarmici ai vertici durante gli anni in cui il piombo si usava per sparartelo in testa..

l'unica cosa che mi ha sempre dato fastidio è: perchè alla fiat i soldi si, e agli altri no? ma questo è un problema della politica, non di fiat..
... eh.. perche questo è il paese dei poteri forti.. da sempre.. in qualunque settore e a qualunque livello.. ci sono sempre state le ma....e e tutti siamo stati a servirle.. che poi a volte questo poteva ripercuotersi in positivo anche su altri è un'altro aspetto, pero' non c'è dubbio che disparita ce ne sono stati. Comunque credo che se c'è una casa su cui sono stati spesi piu soldi in assoluto da parte dello stato direi che questa è Alfaromeo su cui per decenni un potere piu ppolitico che imprenditoriale (democristiano) ha fatto arrivare e piovere miliardi a palate senza ritorno. Poi ci sono state case, Maserati, Ferrari ma soprattutto Lancia finche era indipendente, sia di proprieta dei Lancia ma poi dei Pesenti nella fine anni 60 e che aveva decine di migliaia di dipendenti a cui dallo stato non arrivo' mai una lira anche quando era in difficolta (ma questo si sa che fu per volere della Fiat che puntava a farla fallire per portarla a casa dopo che non gli era riuscito un decennio prima quando i Lancia la cedettero ai Pesenti piuttosto che alla Fiat che da torino da sempre gli bloccava le forniture e tanto altro.. Gianni ma anche Vincenzo Lancia l'avrebbero ceduta a chiunque meno che a loro.. dicevano, poi alla fine... è andata in altro modo)

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #52 il: 21 Maggio 2008, 10:57:09 »
Non capisco le affermazioni fatte da effe131, nessuno contesta determinati valori tecnici, il tema era un altro...nessuno può contestare le vittorie di Stratos, 131 Abarth, Delta Integrale, 155DTM, Ferrari in F1
Anche se fra le tue affermazioni quella sull'Alfa è perticolarmente discutibile...la crisi dell'Alfa è stata determinata appositamente per regalare l'Alfa alla Fiat (e l'Arna che tu citi è figlia di questa grande macchinazione, come la 90 e la 6)...la presenza della Ford dava una parvenza di concorrenza...fidati, ci ho fatto una tesi di laurea...
Sulla Lancia mah...effettivamente fino agli anni '80 i prodotti erano di gran livello, poi si sono un pò persi...adesso forse torneranno ottimi, almeo spero.
Inoltre la cancellazione di Autobianchi e Innocenti sono state macchie gravissime...

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #53 il: 21 Maggio 2008, 11:32:12 »
questa non la sapevo proprio...l'alfa 6 sarebbe colpa della fiat? proprio non mi pare...se non erro era stata pensata per gli inizi anni 70 e poi con la crisi petrolifera l'alfa romeo è stata costretta a laciarla alla fine degli anni 70...l'arna sarebbe colpa fiat?...non mi pare proprio, si da il caso che l'allora dirigenza alfa abbia fatto l'accordo con la nissan  proprio per la mancanza di idee concrete e di fondi...la 90 sarebbe colpa fiat? non mi pare proprio, è nata proprio per mancanza di fondi da parte dell'alfa per creare una nuova vettura...se la teoria del boicottaggio da parte di fiat sarebbe vera non sarebbero mai nate auto del calibro dell' alfetta/giulietta/75 e 164...non vi pare???
avreste gradito maggiormente una ford travestita da alfa romeo magari con piattaforma mondeo, un pò come è successo con la jaguar??? ridotta magari ad essere una ford un pò più sportiva un pò come è successo alla carrozzeria-atelier ghia divenuta solo marchio delle ford più eleganti!!!
fatti quattro conti voi alfisti avete solo guadagnato ed anzi dovreste pure ringraziarla per aver salvato un marchio storico italiano che sennò sarebbe finito nell'album delle marche italiane scomparse!!!

Non capisco le affermazioni fatte da effe131, nessuno contesta determinati valori tecnici, il tema era un altro...nessuno può contestare le vittorie di Stratos, 131 Abarth, Delta Integrale, 155DTM, Ferrari in F1
Anche se fra le tue affermazioni quella sull'Alfa è perticolarmente discutibile...la crisi dell'Alfa è stata determinata appositamente per regalare l'Alfa alla Fiat (e l'Arna che tu citi è figlia di questa grande macchinazione, come la 90 e la 6)...la presenza della Ford dava una parvenza di concorrenza...fidati, ci ho fatto una tesi di laurea...
Sulla Lancia mah...effettivamente fino agli anni '80 i prodotti erano di gran livello, poi si sono un pò persi...adesso forse torneranno ottimi, almeo spero.
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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #54 il: 21 Maggio 2008, 11:43:29 »
fatti quattro conti voi alfisti avete solo guadagnato ed anzi dovreste pure ringraziarla per aver salvato un marchio storico italiano che sennò sarebbe finito nell'album delle marche italiane scomparse!!!


L'avrà anche salvato sul piano industriale, ma ne ha ucciso l'anima...come potrei ringraziarla?

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #55 il: 21 Maggio 2008, 11:46:33 »
Se parliamo di salvataggio,di logiche aziendali,etc...è un conto.
Se parliamo di averci guadagnato (da un punto di vista prettamente automobilistico) non sono daccordo.
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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #56 il: 21 Maggio 2008, 11:58:27 »
Io capisco che ora vadano di moda i libri alfazioso e tante cose di tifosi alfisti sui siti e riviste che fanno voce grossa, ma No scusate ma non si puo scrivere che gli accordi per fare Arna o gli errori nonche ritardi (negli anni 70) per fare Alfa6 e i restyling come la 90 sono stati fatti apposta per regalare Alfa. Alfa viveva una situazione finanziaria tragica, era un buco senza fondo per le casse dello stato e non generava ricavi anche a causa di auto troppo costose meccanicamente per il prezzo a cui erano vendute (Alfetta ma anche Alfasud) errori industriali che sono stati pagati cari e che una industria privata non si sarebbe mai permessa e che sono stati fatto solo perche erano parastatali e il discorso "ricavi" non era importante, a questo aggiungiamo un decennio di investimenti megamiliardari senza ritorno e fatti nello stesso periodo per la pessima figura in Formula1 tra anni 70 e 80 e tanto altro anche prima (la stessa Montreal fu un investimento tragico... l'andare nel durissimo mercato USa per poi vendere 5000-8000 auto annue... non ce la facevano a starci dentro marchi come Fiat e Renault che vendevano in USA ben 80.000 auto annue!!!)
Non c'è da meravigliarsi se poi si è fatto il possibile per tentare accordi per guadagnare qualcosa senza spese (con Nissan per Arna, i restyling 90 sull'esistente Alfetta, ma anche la stessa Alfa75 che di fatto era la Giulietta (scocca con stesso giroporta) creando un modello nuovo con la minor spesa possibile e infine... pur di fare un ammiraglia, in ritardo (1982) accettarono di utilizzare il progetto Lancia-Fiat-Saab Tipo4 (gia nato tra il 1979-1980 in Lancia SPA) per adattarlo ad una loro ammiraglia (164).
Tra l'altro mai nessuno scrive che l'unico vero progetto che esisteva in Alfa negli anni 80 (preFiat) per realizzare un'auto che contenesse i costi e facesse guadagni, era una media..... a trazione anteriore!! (ora non ricordo il nome-numero di progetto) Di fatto Alfa aveva una strada segnata gia prima di FIat: un marchio che  non ha mai fatto piu di 200-250.000 auto vendute nel mondo annue, non poteva permettersi quelle costose meccaniche, e guardate che questo è successo a tutti quelli che hanno fatto teconologia come bandiera della loro azienda (Citroen, Lancia, Maserati, Ferrari, Jaguar ecc e altri prima di Alfa) senza guardare a quanto realmente guadagnavano.. Io capisco che ora si voglia mitizzare un passato e dare tutte le colpe ad altri per rendere il mito-alfa intoccabile, ma non falsiamo la realta: ALfa (come altre) è alla fine fallita per conto suo e per sue colpe. Che poi sia finita in mano a Fiat anziche a Ford è un'altro discorso (a parte che è tutto da vedere se dei possibili cloni di Ford sarebbero stati meglio apprezzati di quelli Fiat.... e infine..... avete la stra-vaga idea di che casino sarebbe capitato se un patrimonio nazionale come Alfa fosse finita ad un gruppo straniero? Io lo ricordo quel periodo, c'erano trasmissioni TV in cui andavano non solo operai, Sindacati, matusa dell'industria Italiana, della finanza... ma anche esponenti di club importanti storici e appassionati Alfa, nonche concessionari, nonche imprenditori lombardi: NON c'era UNO che volesse che Alfa diventasse straniera... erano tutti concordi, da qualunque parte che se Alfa non rimaneva italiana sarebbe stata una disfatta del patrimonio tecnico-storico-industriale del paese.... e l'unica che in Italia si è mossa per comprare Alfa è stata FIat... e non gliene si puo fare una colpa di questo )
« Ultima modifica: 21 Maggio 2008, 12:05:22 da FilpowerHF »

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #57 il: 21 Maggio 2008, 12:01:00 »
Allora, l'Alfa 6 era nata prima della crisi petrolifera, molto prima...ma è stata ritardata tantissimo e metterla in commercio già vecchia e stravecchia è stato un suicidio.
In secondo luogo c'era la longa manus di qualcuno che già manovrava con una mano in Alfa e una in Fiat (però il nome non lo dico, ho letto bene il regolamento del forum e non calunnio nessuno), quindi l'Arna era già figlia di questo stato di cose. Bastava un bambino di 3 anni (cioè io nell'83) per capire che l'avrebbero comprata in 4. Adesso che di anni ne ho 28 ho capito anche altre cosette che magari nell' '86, anno della cessione, non avevo colto.
Ormai l'Alfasud era vecchiotta, e avere certe strutture così grandi impone per forza la presenza di una medio-piccola in listino, e che si venda anche.
Giulietta e 75 (l'Alfetta non c'entra, troppo indietro nel tempo) sono grandissime auto, figlie di ristrettezze me vere Alfa, però con certi tipi di auto non si tiene in piedi, a livello semplicemente di bilancio, una struttura come quella dell'Alfa di quel tempo. Quindi una gamma con:
1) Arna ( ;D)
2) Alfasud (di successo ma ormai in fase calante)
3) Giulietta (ottima, ma già il segmento non fa volumi esagerati) - per la 75 stesso commento
4) Alfetta (anche lei in fase calante)
5) Alfa 90 (di qualità, ma non di volume)
6) Alfa 6 (invendibile)
7) Spider (favolosa, ma di nicchia)

Una gamma che parla da sola...
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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #58 il: 21 Maggio 2008, 12:03:01 »
L'Alfa era un buco senza fondo in termini di cassa...ma i bilanci dei primi anni 70 erano da sogno...poi qualcuno ha defenestrato Luraghi...e miracolo, il tracollo è servito!
Verità storica.
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Offline FilpowerHF

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Re: Restylings... cosa ne pensate?
« Risposta #59 il: 21 Maggio 2008, 12:09:35 »
L'Alfa era un buco senza fondo in termini di cassa...ma i bilanci dei primi anni 70 erano da sogno...poi qualcuno ha defenestrato Luraghi...e miracolo, il tracollo è servito!
Verità storica.
infatti... la Giulia è stata un'auto che portava reali guadagni
Alfetta e Alfasud, nel loro periodo storico (la crisi anni 70) e per la tecnologia (costosissima per i loro segmenti) non portavano nemmeno la meta dei guadagni della Giulia che infondo aveva una meccanica ben meno costosa e ammortizzata.

Poi non era un buco solo in termini di cassa.. ma alla fine anche di immagine, Tanto è vero che loro stessi poi si dovettero (come capitato ad altri) abbassare non di poco la qualita di ogni cosa (materiali, assemblaggi, qualita acciai..). La nomea qualitativa Alfa gia da meta anni 70 inizio' a crollare, negli anni 80 pur con valide auto tecnicamente era gia molto molto dietro ai tedeschi, non è stata una cosa che ha generato FIat, che al massimo l'ha continuata ma anche ereditata (nonche la montagna di debiti...)

 

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