Autore Topic: Supremazia tecnica  (Letto 10770 volte)

Offline nigel68

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Supremazia tecnica
« il: 13 Gennaio 2010, 08:53:57 »
Colgo l'occasione da un intervento dell'ottimo alfatarlo sul confronto delle scuole costruttive Europa-Stati Uniti, per aprire un ampio e sereno dibattito. Premesso che secondo me è veramente indispensabile conoscere la produzione automobilistica di entrambe le sponde dell'oceano per avere un panorama completo delle soluzioni tecnologiche, fin dai primi numeri di Quattroruote negli anni 50-60 era presente una sezione dedicata alle "americane" dell'anno successivo proprio per mettere i lettori italiani a conoscenza dei progressi tecnologici.

... vorrei sapere da voi onestamente quanto fate nell'uso normale di media (contando quindi città, statale e autostrada)..

Chrysler New Yorker 292 c.i. (circa 6400, 325 cv SAE) del 1958 circa i 7 km/l
Ford Mustang 289 c.i. (circa 4700, 200 cv DIN) del 1969 circa i 6 km/l
Fiat 124 Spider 85 c.i. (circa 1400, 68 cv DIN) del 1969 circa i 7,5 km/l ;)
Se il mio problema era il consumo delle auto storiche, avrei scelto come hobby il giardinaggio ;D

Tornando al topic, facciamo un'altra dovuta premessa: freni cambio sterzo motori. L'evoluzione di queste componenti nelle auto europee è stata sempre condizionata da fattori ambientali (orografia del territorio) e economici (guerre, carenze di carburanti, tassazione). La necessità di avere auto in grado di affrontare viaggi su distanze pressochè infinite senza affaticare il conducente, unita ad una disponibilità pressochè illimitata di carburante han fatto sì che l'automobile assumesse dei connotati completamente diversi. Tuttavia, proprio la maggior disponibilità economica (sia dei costruttori che degli acquirenti stessi) e la presenza di organi dedicati alla sicurezza come la NHRA e successivamente la NHTSA, hanno fatto sì che le vetture fossero molto più avanzate delle corrispondenti europee sul piano del confort e della sicurezza.
Nel 1939 viene introdotto dalla GM il cambio automatico, e nello stesso anno la Packard propone l’aria condizionata sulle automobili private. Negli anni ‘50, in una spasmodica corsa all’innovazione vengono resi disponibili da diverse Case: L’Autronic Eye (spegnimento automatico degli abbaglianti per non disturbare le auto in arrivo, presentato sulla gamma BMW l’anno scorso…), il Cruise Control, il Twilight Sentinel (accensione automatica delle luci al tramonto, vanto della Renault Mègane di qualche anno fa), gli Swivel Seats (sedili girevoli, su molte concept cars di oggi), e molto meno evidenti ma fondamentali: le cinture di sicurezza, i servofreni, i volanti a calice, i piantoni collassabili. In piena era spaziale, ogni comando era servoassistito: dai sedili all’antenna, all’apertura del bagagliaio dal posto di guida. Inizialmente da motori elettrici, in seguito (per i compiti meno gravosi) dall’invisibile e silenziosa forza della depressione generata dall’aspirazione del motore e conservata in voluminosi canister sotto al cofano. Vogliamo parlare della strumentazione elettroluminescente sulle Chrysler del ’60 o sulle Dodge del 66? Ricordiamoci, tutto questo alla portata di “mr. Jeff the plumber”, il normale uomo della strada. Nel 1969 debutta nella gamma Dodge un faro poliellissoidale, il SuperLite predecessore yankee di una tecnologia sbandierata come tedesca e riproposta dalla BMW negli anni ’80. Anche innovazioni più banali ma di utilità incredibile sono nate in America: una su tutte il tergicristallo intermittente che oggi diamo per scontato su ogni vettura. Degno di nota anche il progetto Chrysler Turbine che coinvolse la Chrysler, la Ghia di Torino e 50 normali utenti e che di fatto offrì la prima (e unica) auto a turbina stradale della storia alimentabile con qualsiasi combustibile liquido, dal kerosene alla tequila. La stessa Fiat aveva aperto la strada con una 8V equipaggiata a turbina nel 1954, ma solo la Chrysler nel 63 raggiunse il necessario sviluppo tecnologico per la produzione di serie e con un'affidabilità incredibile.
Il settore delle granturismo, passata la supremazia prebellica tedesca, invece era saldamente in mano all'italia e all'Inghilterra con una prevalenza della prima per la molteplicità di costruttori soprattutto di motori. Anche le piccole auto raggiunsero il loro apice tecnico in italia e (in misura minore) in Germania. Solo la Citroen DS come citava alfatarlo, era in grado di competere come tecnologia, confort e sicurezza alla produzione americana, tuttavia i primi esemplari come è noto, erano un concentrato di problemi di affidabilità (il liquido delle sospensioni era corrosivo) e la stessa Citroen accumulò enormi perdite dovute ai costi di produzione di un'automobile tanto sofisticata, ripiegando in seguito sulla più semplice ID. Contrariamente a quanto si crede infine, ci fu una grande "contaminazione" tra i designer dell'epoca di qua e di là dell'Atlantico: Exner, Pininfarina, Ghia, Earl, Bertone lavoravano in realtà sui medesimi elementi stilistici, con una differenza: ancora una volta le grandi risorse economiche messe in campo dall'industria statunitense consentirono ai progettisti non solo di realizzare vetture da sogno, ma di metterle su strada, nelle vetrine dei concessionari. Privilegio che, appunto, fu negato a moltissime straordinarie realizzazioni dei carrozzieri di casa nostra.
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso il suo primo pensiero non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli 1909-2001

Offline VERDEROSA1000

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #1 il: 13 Gennaio 2010, 09:27:00 »
Complimenti per l'accurata disamina, meritevole di un applauso! :o :)
Rosa

Offline cekk500

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #2 il: 13 Gennaio 2010, 09:40:09 »
Complimenti per l'accurata disamina, meritevole di un applauso! :o :)

Non posso che associarmi, un analisi attenta e competente che pone il fenomeno automobile in chiave storica, legato al territorio e al contesto sociale. Il raffronto tecnologico con le case oltreoceano mostra tutte le differenze anche di mentalità, complimenti!
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Offline deltahf84

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #3 il: 13 Gennaio 2010, 11:30:00 »
Davvero un intervento da 10 e lode!
Da assaporare con calma.L'ho apprezzato davvero molto... :)

Offline GT

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #4 il: 13 Gennaio 2010, 11:51:09 »
Intervento squisito, dal quale traspare competenza e autentica passione . Graditissimo ;) 

Offline Frosty the snowman

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #5 il: 13 Gennaio 2010, 11:54:18 »
Chrysler New Yorker 292 c.i. (circa 6400, 325 cv SAE) del 1958 circa i 7 km/l
Ford Mustang 289 c.i. (circa 4700, 200 cv DIN) del 1969 circa i 6 km/l
Fiat 124 Spider 85 c.i. (circa 1400, 68 cv DIN) del 1969 circa i 7,5 km/l ;)

davvero un gran bell'intervento Nigel, ma d'altronde non ci si poteva aspettare altro.
Io sono stato involontariamente un po' più brusco nella discussione che ha dato origine a questa, forse perchè sinceramente sono un po' stufo delle solite considerazioni, dettate il più delle volte da una sana ignoranza (nel senso che si ignorano alcune cose) e condite dei soliti luoghi comuni sulle auto che possiedo e che guido piuttosto frequentemente.

I miei consumi:

1982 Ford Country Squire 302 c.i. (circa 5000cc): 7-10 km/l (10 in autostrada, velocità nel rispetto dei limiti)
1963 Mercury Comet 200 c.i. (circa 3500cc): 8-9 km/l (autostrada ne faccio poca, capote quasi sempre aperta)
1979 Jeep Wagoneer 360 c.i. (circa 5900cc): 4-5 km/l (trazione integrale permanente, 2600 kg di peso...)
 
l'automobile non è un mezzo di trasporto, ma una compagna di viaggio

Offline jancarlo5180

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #6 il: 13 Gennaio 2010, 13:26:42 »
Ottimo intervento!

Offline acton1951

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #7 il: 13 Gennaio 2010, 15:26:40 »
Complimenti, Nigel!

Offline 500 L

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #8 il: 13 Gennaio 2010, 20:57:47 »
Eccellente disamina, Nigel  ;)! Mi permetto di aggiungere, proprio per il tuo accenno alle diversità geografiche e, quindi, territoriali, che negli States (Paese molto ampio e relativamente "giovane" sotto il profilo della costruzione di città e strade) proprio l'ampiezza del territorio ha - spesso - favorite dimensioni "extralarge" per le vetture, certamente più comode delle coeve europee e giapponesi, ma a scapito delle prestazioni pure. Non che le vetture yankee fossero tutte lumache (e gli esempi all'uopo si sprecano), ma nel diretto confronto con le europee, quest'ultime prevalgono per prestazioni, piacere di guida e agilità. E basta citare un nome per tutte: Alfa Romeo  ;)!

Offline alfatarlo

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #9 il: 10 Giugno 2010, 02:54:13 »
Citazione
dell'ottimo alfatarlo
Beh grazie dei compliments, ho vista la discussione solo ora grszie ad un link ad hoc!

Proverò a documentarmi bene per rintuzzare le tue  ;) :D
Ti dico solo questo: oggi sono salito su una 1100 E e l'ho messa in moto dopo dieci anni senza grossi problemi. E poi su una Giulia berlina dentro la quale si sta comodi in quattro: senza troppa fatica ho tirato su e giù tutti i vetri delle porte, anche di quelle dietro, a mano! Questo per dire come tutti questi ammenicoli elettrici spesso oltre ad essere inutili sulle auto europee, sicuramente non sono affidabili come una vecchia e sana manovella alzavetro manuale.
Ora chiudo perchè è tardi, magari domani riprendo...

Offline cekk500

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #10 il: 10 Giugno 2010, 07:40:33 »
Beh grazie dei compliments, ho vista la discussione solo ora grszie ad un link ad hoc!

Proverò a documentarmi bene per rintuzzare le tue  ;) :D
Ti dico solo questo: oggi sono salito su una 1100 E e l'ho messa in moto dopo dieci anni senza grossi problemi. E poi su una Giulia berlina dentro la quale si sta comodi in quattro: senza troppa fatica ho tirato su e giù tutti i vetri delle porte, anche di quelle dietro, a mano! Questo per dire come tutti questi ammenicoli elettrici spesso oltre ad essere inutili sulle auto europee, sicuramente non sono affidabili come una vecchia e sana manovella alzavetro manuale.
Ora chiudo perchè è tardi, magari domani riprendo...


Condivido pienamente, per questo continuo ad affermare che un auto di 50 anni fà tra 50 anni avra' piu' possibilità di esserci ancora, una moderna tra 50 anni è impensabile che possa funzionare e se ne sopravviverà qualcuna, sara' un monumento statico ;)
Oggi è gia' complicato restaurare auto anni 80......... figuriamoci cosa succederà negli anni a venire!
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Offline alfatarlo

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #11 il: 10 Giugno 2010, 10:13:56 »
Quello che proprio non mi va giù è il titolo dato alla discussione, e questo rispecchia probabilmente la convinzione di molti: non sono il servosterzo o i vetri elettrici a fare la differenza per la gara di supremazia tecnica. Almeno per me. L'automobile è nata in europa e tutto quello che c'era da inventare fu inventato già nei primi anni, entro il 1910 quasi tutto quello che c'è oggi era già realizzato. Dagli europei, non dagli americani. Che poi questi abbiano copiato e migliorato può darsi. PEr il discorso innovazioni tipo l'aria condizionata nel '39, si tratta semplicemente di applicazioni all'auto di qualcosa che già c'era, o per lo meno che si voleva lanciare in grande stile. Come oggi per gli schermi lcd integrati nei poggiatesta dei sedili posteriori  :-X o il navigatore satellitare integrato che costa come optional quanto una berlina usata (3400 euro se lo vuoi nella nuova VW passat, e per fortuna che sono "auto del popolo"...). Tutta roba che già c'era e quindi nessuna innovazione.
Per quanto riguarda l'idroguida o il servosterzo sono cose bellissime e oggi irrinunciabili, ma veramente ne abbiamo bisogno? Posso capire il portatore di handicap o il vecchino che non ce la fà, ma tutti questi servoautomatismi oltre a costare e a far consumare benzina mi fan pensare di vivere in una società di smidollati che non hanno neanche la forza di alzare il braccio. Addirittura fanno le autoradio col telecomando... ma che diavolo serve il telecomando se l'autoradio ce l'hai lì a portata di mano??? Vien da ridere per non piangere...
Oppure la ruota di scorta che oggi vuoi per il peso, vuoi per il costo, non c'è proprio: e allora metti i runflat, propagandata come un'innovazione tecnica rivoluzionaria, in realtà costano un botto i pneumatici, i cerchi vogliono solo quel tipo di pneumatici, se fori ci vuole assistenza specializzata... e come se non bastasse sono pure poco confortevoli perchè troppo rigidi.

Offline alfatarlo

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #12 il: 10 Giugno 2010, 10:27:58 »
Mi pare insomma che tutte queste innovazioni che vengono sbandierate come optionals irrinunciabili per il comfort di marcia in realtà siano dettati o da necessità tecniche (se hai un motore da 500kg che grava sull'avantreno non puoi non avere il servosterzo, che non è altro che un motliplicatore della forza delle proprie braccia) o da necessità di profitto di chi vende le auto.
Per quanto riguarda i consumi... beh intanto i dati che mi avete snocciolato confermano quanto ho sempre detto, cioè che un'auto americana consuma molto di più di una europea, in autostrada a velocità costante. Ma facendo uso cittadino, siate onesti, non mi potete venire a dire che, a parità di condizioni cioè con gli stessi tempi di percorrenza e di accelerazione, fate 7 al litro con una macchina da due tonnellate da portare in giro. Non ci credo. Tanto più se avete il cambio automatico, che, lo sanno anche i sassi, è meno efficiente dal punto di vista del rendimento energetico.
A proposito di cambio automatico. E' molto comodo in città, nelle code, negli stop and go per dirla all'americana, ma che utilità ha in autostrada a velocità costante? Nessuna, fa consumare di più e basta. E poi non è così affidabile come il manuale. Recentemente ho preso un taxi e il tipo aveva un cambio manuale. Gli ho subito chiesto come mai non avesse scelto l'automatico dato il tipo di lavoro. Ebbene mi ha detto che con l'ultima Mercedes in 200k km di città ha dovuto rifare tre volte il cambio, con costi ovviamente altissimi. Invece il manuale fa 200k km tranquillamente, al massimo si cambia il disco frizione che ovviamente costa molto meno.
Il cruise control? comodo, anche le alfa e non solo del passato avevano il comando dell'acceleratore a mano che si poteva usare per lo stesso scopo...

Offline cekk500

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #13 il: 10 Giugno 2010, 10:39:41 »
Quello che proprio non mi va giù è il titolo dato alla discussione, e questo rispecchia probabilmente la convinzione di molti: non sono il servosterzo o i vetri elettrici a fare la differenza per la gara di supremazia tecnica. Almeno per me. L'automobile è nata in europa e tutto quello che c'era da inventare fu inventato già nei primi anni, entro il 1910 quasi tutto quello che c'è oggi era già realizzato. Dagli europei, non dagli americani. Che poi questi abbiano copiato e migliorato può darsi. PEr il discorso innovazioni tipo l'aria condizionata nel '39, si tratta semplicemente di applicazioni all'auto di qualcosa che già c'era, o per lo meno che si voleva lanciare in grande stile. Come oggi per gli schermi lcd integrati nei poggiatesta dei sedili posteriori  :-X o il navigatore satellitare integrato che costa come optional quanto una berlina usata (3400 euro se lo vuoi nella nuova VW passat, e per fortuna che sono "auto del popolo"...). Tutta roba che già c'era e quindi nessuna innovazione.
Per quanto riguarda l'idroguida o il servosterzo sono cose bellissime e oggi irrinunciabili, ma veramente ne abbiamo bisogno? Posso capire il portatore di handicap o il vecchino che non ce la fà, ma tutti questi servoautomatismi oltre a costare e a far consumare benzina mi fan pensare di vivere in una società di smidollati che non hanno neanche la forza di alzare il braccio. Addirittura fanno le autoradio col telecomando... ma che diavolo serve il telecomando se l'autoradio ce l'hai lì a portata di mano??? Vien da ridere per non piangere...
Oppure la ruota di scorta che oggi vuoi per il peso, vuoi per il costo, non c'è proprio: e allora metti i runflat, propagandata come un'innovazione tecnica rivoluzionaria, in realtà costano un botto i pneumatici, i cerchi vogliono solo quel tipo di pneumatici, se fori ci vuole assistenza specializzata... e come se non bastasse sono pure poco confortevoli perchè troppo rigidi.




Non ricordo la discussione ma scrivevo confrontandomi con Nigel proprio su quest'aspetto riguardante l'innovazione ed alcuni accorgimenti che si sono diffusi indubbiamente prima in Usa che da noi.
Premettendo a tutto il discorso tecnologico un aspetto storico determinante, inserendo in un contesto socio politico dell'epoca, tutte le concause che hanno determinato cio'! Guardiamo tanto all'america con mitica ammirazione, spesso dimenticandoci che i frutti di quel giovane paese sono semina e coltivazione di europei che li' hanno avuto opportunita' è credibilità nel fare. Nulla togliendo al fatto che l'automobile etimologicamente è europea senza ombra di dubbio, gli sviluppi e la diffusione del prodotto si sono adattati ad aspetti geografici, climatici e socio politici. In Europa quasi metà del 900 lo si è trascorso tra due guerre mondiali e relative ricostruzioni che inevitabilmente hanno influenzato lo sviluppo e l'economia in genere.
Tornando ai dispositivi e i servocomandi riprendiamo un vecchio discorso, quello che l'utente non vuol piu' guidare per il piacere di guidare ma esser guidato ed usa l'automobile come un elettrodomestico!
Ricordo quando i televisori erano in BN e con una manopola cambiavi solo 2 canali e telecomando colore e scelta erano utopia e sono passati pochi decenni. Il titolo della discussione è tuttavia relativo e parlare di supremazia in quell'epoca era difficile, a stento gli italiani guidavano una 600 e nemmeno immaginavano cosa ci fosse oltre oceano. Forse l'unica americana divenuta tristemente famosa da noi fu' quella di Buscaglione, prima di allora auto del genere erano sconosciute e inarrivabili con le nostre cambiali.
Osservando con gli occhi di oggi in un mondo globalizzato tutto questo è facile fare dei paralleli inappropriati e queste nostre riflessioni mostrano sfaccettature e prospettive poliedriche dove l'analisi critica di quei fenomeni, facilmente puo' esser distorta. Sarebbe utile l'opinione di qualcuno che ha vissuto appieno quegli anni e magari avesse visto l'america di allora!
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Offline vox1.padova

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Re: Supremazia tecnica
« Risposta #14 il: 10 Giugno 2010, 11:01:54 »
Ho letto con interesse questa discussione .... anche se non posso permettermi di intervenire perche' non ne ho  la competenza ....  a me'  le auto americane non sono mai piaciute   solo per un fatto estetico e non tecnico , non le conosco e non mi sono mai documentato quindi non posso certo esprimermi !!  non sono nemmeno completamente d'accordo col "pensiero estremista-fondamentalista" di Alfatrlo (e' una battuta !!)    quindi continuero a leggere con interesesse  gli interventi delle  "diverse sponde"  perche'  contengono sicuramente degli arricchimenti alla conoscenza storico-automobilistica.   Hei  Nigel non avevo mica capito che hai un 124spider ...!! e io che cerco sempre a chi chiedere consigli /scambiare informazioni e avevo una fonte qui' a portata di mano e non lo sapevo ! o forse non me lo hai fatto sapere per paura che ti stressassi con le mie domande ?  ciao

 

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